ПРАГА---Америка сегодня попрощалась с Бараком Обамой. Прощание перешло в пресс-конференцию самого Дональда Трампа – со всеми нюансами, неожиданностями и скандалами, им предшествовавшими. Сегодня мы попытаемся разобраться с тем, что означает Трамп для постсоветского пространства, прежде всего, для Украины и Грузии. Нам помогут в этом разобраться политологи из Киева Вадим Карасев и из Тбилиси Каха Гоголашвили.
Вадим Дубнов: Первый вопрос к вам, Каха. Как вы считаете, (Дональд) Трамп до 20 января и Трамп после 20 января – это две разные политические категории, это два разных мифа или две разные реальности?
Каха Гоголашвили: Безусловно, Трамп после 20 января будет, конечно, адаптироваться к существующей, уже сформированной американской системе по внешней политике и внутренней. Америка – это страна, которую так легко один человек изменить не может, он не может поменять полностью ее политику, ее отношение к ценностям и тому подобное. Конечно же, многое изменится от того, что во главе американской администрации будет стоять совершенно нового типа человек, президент. Я думаю, что ни один президент до Трампа не был настолько далек от политики и от знания политики, как господин Трамп. Т.е. это человек другого прошлого, другого опыта, и, конечно же, придется трудно и американцам, и партнерам американцев пока он адаптируется к своей роли президента Соединенных Штатов.
Вадим Дубнов: Вадим, вы верите в большую сделку по Украине между Трампом и Россией?
Вадим Карасев: Пока говорить о большой сделке рано, но, в принципе, конечно же, Украину ожидают тревожные и сложные времена. Вот вы поставили вопрос – «Трамп для постсоветского пространства»… Постсоветское пространство для Трампа не главное, и Россия для него не главный приоритет. Вообще, Россию он не считает серьезным конкурентом США, в отличие от Китая, Ирана, ИГИЛ, ситуации на Ближнем Востоке. Стало быть, для того, чтобы выдержать вот эту линию на противостоянии Китаю, линию на сдерживании Ирана – пересмотр ядерной обамовской сделки, – и сдерживании ИГИЛ, причем об этом Трамп повторяет постоянно, об этом говорит Рекс Тиллерсон, несмотря на сложную, достаточно неприятную процедуру слушаний в Конгрессе и Сенате США при номинации на его пост. Но тем не менее они об этом говорят, и для этого надо нейтрализовать Россию, сделать так, чтобы она не встала на сторону Китая, не играла с Ираном и не путалась под ногами на Ближнем Востоке – в Сирии и т.д. Стало быть, надо нейтрализовать Россию – не сделка как бы в духе биполярного мира, а просто нейтрализация. Для этого, конечно же, вот здесь Украину ждут непростые времена, потому что Россия может требовать что-то взамен, и взамен может быть ситуация на Донбассе и, конечно же, выведение за скобки всей этой новой игры вокруг Украины и Крыма.
Есть еще один вариант. Если вдруг Трамп развернется, вдруг нынешние республиканцы поменяют свои приоритеты и Трамп будет играть на обострение с Россией, то тогда тоже Украину ждут нелегкие времена, потому что прямое, лобовое столкновение с Россией через предоставление Украине, например, летального оружия, будет как бы способствовать возобновлению больших боевых действий, даже возобновлению большой войны на Донбассе, опять-таки с большими рисками и угрозами для Украины. Вот так, вкратце, широкими мазками я вижу ситуацию, которая может ждать Украину в 2017 году и дальше.
Вадим Дубнов: Вадим, правильно ли я вас понял, что по вашей гипотезе новая линия Керзона может пролечь между Сирией и Украиной, и тогда Украина станет частью этой сделки? Вы действительно считаете равноценными условия России по снятию санкций, по признанию этих достаточно агрессивных реалий в Украине, в Крыму и Донбассе, за Сирию, из которой Россия тоже не очень хочет уходить? Насколько это реально?
Вадим Карасев: Ну, это все, конечно, предмет переговорных позиций, поэтому торг будет упорный. Он возможен. Это первое. Во-вторых, сами условия. Конечно, в этой сделке будут влиять и НАТО, натовское понимание, союзники США по Трансатлантическому партнерству в Европе. Но что тут Украина, где грань того, на что можно согласиться, а чего нельзя? Конечно же, абсолютно исключается Украина в сфере влияния Российской Федерации. Во-вторых, надо пока искать тот компромисс, который приблизительно был описан в известной статье в The Wall Street Journal (Виктором) Пинчуком о нейтральности внеблоковой, моратории на вступление в НАТО и Европейский союз, тем более что Украину там пока никто не ждет в ближайшее время. Вопрос в том, как гарантировать именно настоящий нейтралитет Украины, без того чтобы она попала в сферу влияния России. Вот за что, мне кажется, нужно сейчас бороться, потому что все остальное для Украины мне кажется нереалистичным. Еще рас повторю, что как возможна сделка, так возможно и ровно наоборот – обострение между Россией и США и включение Украины в качестве форпоста этой новой, скажем там, уже холодно-горячей войны между США и Россией.
Вадим Дубнов: Каха, есть такое общее мнение, что республиканцы для независимой Грузии гораздо выгоднее, чем демократы и т.д. Вот, получили республиканца. Насколько сейчас это республиканство может реально грозить Грузии тем же самым, что Грузия может стать частью сделки между Трампом и Россией?
Каха Гоголашвили: Да, вы совершенно правы в том, что республиканцы всегда вели более активную политику в отношении Грузии, нашего региона, и, вообще, внешняя политика у республиканцев всегда была большим приоритетом, чем у демократов, однако мы получили не совсем типичного республиканца в президенты США. Что касается, например, республиканского Конгресса, то он полностью поддерживает еще большую завязку с Грузией Соединенных Штатов, т.е. еще большее присутствие Соединенных Штатов, и в Конгрессе большинство республиканцев поддерживают то, чтобы Грузия стала членом НАТО и т.д. Трамп на самом деле республиканец по своей партийной принадлежности, но мы хорошо знаем, что внутри Республиканской партии очень сильные разногласия по поводу того, поддерживать президента (я имею в виду будущего президента Трампа) в его решениях или нет.
Вадим Дубнов: Я как раз об этом и говорю. Грузия, может быть, самый яркий пример того, как могут довольно быстро выйти разногласия между Конгрессом и президентом. А какие последствия это может иметь для Грузии?
Каха Гоголашвили: Конечно же, в любом случае, для Грузии это все связано с большими рисками, потому что, в принципе, независимость Грузии во многом зависит от активности Соединенных Штатов. Конечно, Европа играет немаловажную роль в этом, но особенно Соединенные Штаты являются для нас как бы гарантом нашей независимости. Чем слабее они будут подключены к нашему региону и конкретно к грузинской политике, тем больше развяжутся руки у (Владимира) Путина, России для того, чтобы воздействовать своими рычагами влияния на нашу страну. На самом деле у Грузии очень много слабых мест, по которым Россия может бить постоянно. Только сегодня, например, подписали новый контракт по газовому транзиту. Мы не знаем точно, чем Россия пригрозила грузинскому правительству, однако Грузия пошла на подписание транзитного контракта, который ей совершенно невыгоден. Очень много таких возможностей у России «выкручивать руки» Грузии, и эти возможности будут расти по мере того, как президент Трамп или его администрация уменьшат свое влияние на наш регион и американские присутствие и интерес будут свертываться.
Вадим Дубнов: Вадим, я хотел бы продолжить этот вопрос применительно к Украине и, вообще, всему постсоветскому пространству. В чем опасность? Опасность в договоренностях Трампа и Путина или опасность в том, что Трамп просто будет тихо уходить из этой зоны?
Вадим Карасев: Скорее, второе, и проблема ухода может быть переформулирована по-другому. Закончился этап после холодной войны, который можно условно назвать геополитикой расширения, когда просто пытались на протяжении 25 лет, прежде всего, усилиями США, продолжить, удлинить все евроатлантические институты на постсоветское пространство. НАТО, Европейский союз и Грузия, как первая страна, а потом уже Украина, как одна из территориально больших стран постсоветского пространства, считались ключевыми в этой геополитике расширения. Что-то удалось сделать, что-то не удалось. Цветные революции, какие-то реформы, сближение с НАТО, но в 2008 году, когда на Бухарестском саммите НАТО французы и немцы заблокировали бушевскую идею предоставления Грузии и Украине ПДЧ (кандидатство в НАТО), вот тогда Россия приступила уже к контрнаступлению, и эти десять лет мы теперь завершаем эту геополитику расширения.
