ПРАГА---Сегодня за «Некруглым столом» мы обсудим ситуацию, которая сложилась в Минске. Здесь, в следственном изоляторе, российский блогер Александр Лапшин ожидает возможной выдачи Азербайджану, по запросу которого он был задержан. Лапшин, обладатель паспортов нескольких государств, обвиняется в незаконном пересечении азербайджанской границы. Разобраться в политических мотивах этой истории нам помогут белорусский политолог Денис Мельянцов и руководитель Ереванского пресс-клуба Борис Навасардян.
Вадим Дубнов: Денис, с чем связана сама эта ситуация, почему вдруг Минск пошел на такой беспрецедентный шаг, как задержание гражданина иностранного государства по неочевидному, казалось бы, обвинению?
Денис Мельянцов: Я бы не сказал, что это слишком нестандартная ситуация, потому что подобные инциденты имели место, например, несколько лет назад с российским функционером (Владиславом) Баумгертнером, которого здесь продержали некоторое время, а потом выдали России. Тут есть несколько серьезных причин: во-первых, Беларусь таким образом продемонстрировала свою приверженность международным практикам, т.е. он был арестован не просто так, а по запросу Интерпола; во-вторых, она продемонстрировала свою дружбу с Азербайджаном, который для Беларуси является достаточно важным партнером и с которым связаны ожидания официального Минска по поводу новых источников нефти, помимо России; и третий момент, может быть, в данной истории самый важный, – это то, что этот арест произошел на фоне резкого обострения белорусско-российских отношений по многим параметрам: это и нефтегазовый спор, и постоянные торговые войны, и недавняя история с закрытием российско-белорусской границы для граждан третьих стран по инициативе Москвы. Поэтому это был такой своеобразный сигнал нашим российским союзникам и партнерам, что официальный Минск действует в рамках собственных интересов, и он автономен в своей внешней политике.
Вадим Дубнов: Ну, Москва была достаточно терпима даже в истории с Баумгертнером, который по своей значимости и политически-экономическому весу был значительно выше господина (Александра) Лапшина…
Денис Мельянцов: Естественно, что это не какой-то уж слишком важный шаг. Минск понимает все «красные линии» и ограничения в своей политике, т.е. он не стал бы, конечно, действовать слишком радикально, чтобы провоцировать Россию. Об этом и в белорусском экспертном сообществе говорят, что, естественно, Беларусь не выйдет ни из Евразийского союза, ни из ОДКБ, но тем не менее такие небольшие намеки Беларусь все-таки посылает достаточно регулярно.
Вадим Дубнов: Борис, из рассказа вашего коллеги из Минска мы услышали про Азербайджан, про Россию, про Белоруссию, но среди действующих лиц совсем нет Армении. Тем не менее Армения отреагировала на ситуацию достаточно нервозно, включая кампанию «Не покупай белорусские товары!» Формально понятно почему, но тем не менее ведь Армения не очень вовлечена в эту историю, почему такая реакция?
Борис Навасардян: Я согласен с белорусским коллегой Денисом в том плане, что, безусловно, со стороны белорусских властей это в определенной степени мессидж России, но в Армении это восприняли именно как мессидж в отношении Армении. Возможно, это не совсем объективно, но такие настроения есть, и я думаю, Армения – это та страна, где этот инцидент обсуждается наиболее активно, наиболее жарко и эмоционально, поскольку здесь играют роль два контекста: первый – это постоянные попытки Азербайджана максимально нейтрализовать или изолировать Нагорный Карабах, исключить посещение Нагорного Карабаха журналистами, политическими деятелями; второй – это взаимоотношения Армении с другими членами Евразийского союза и ОДКБ, которые, как показывает этот случай, абсолютно ненадежны. И получается так, что Азербайджан, который не является членом этих международных объединений, гораздо дороже властям Беларуси, чем партнер по ОДКБ и Евразийскому союзу Армения. Это, безусловно, воспринимается в стране очень болезненно, и именно с этим связаны многочисленные реакции и аргументы в пользу того, что задержание Лапшина и решение прокуратуры о выдаче его Азербайджану абсолютно неправомочны.
Вадим Дубнов: Когда мы говорим о Белоруссии, то мы видим силовые линии – скажем, Белоруссия-Россия и Белоруссия-Азербайджан, когда мы говорим об Армении, то кроме Азербайджана других силовых линий, в общем, не наблюдается. Собственно говоря, под знаком политической ревности к России по поводу Азербайджана проходит уже несколько последних лет, но это не выстраивается в некую политическую тенденцию, хотя эмоционально эти настроения крепнут уже последние как минимум года три-четыре. Почему?
Борис Навасардян: Я бы все-таки дифференцировал отношение и недовольство в Армении Россией и недовольство Арменией другими партнерами по ОДКБ и Евразийскому союзу. При всех претензиях, которые имеются у Еревана и у армянского общества к Москве, здесь достаточно пассивное настроение в плане того, что двусторонние отношения нам не нужны, и их нужно как-то ослаблять. Но если говорить о многостороннем формате, в который вовлечены другие страны в отмеченных мною международных объединениях, то здесь сомнения очень серьезные. Если мы заинтересованы в двусторонних отношениях с Россией, то причем тут, скажем, Беларусь, Казахстан, которые относятся к Азербайджану как к гораздо более близкому партнеру, другу, чем к Армении, и здесь, естественно, цитируют слова президента (Александра) Лукашенко, которые он произнес несколько дней назад, когда ему вручался орден Гейдара Алиева, что «он эту награду отработает».
Вадим Дубнов: Денис, Лукашенко ведь сейчас выступает ровно в том ключе, о котором говорил ваш коллега Борис из Еревана: он посягает на святое, на все евразийские начинания России, казалось бы. Это демонстративно делается, это тоже как бы удар или это следствие всех остальных начинаний, о которых мы говорили до этого?
Денис Мельянцов: Тут, скорее, такой комплекс, потому что на самом деле прошлый 2016 год прошел под знаком ухудшения отношений с Россией по всем направлениям. Официальный Минск реагирует достаточно нервно на любые ситуации, возникающие с Россией, которые могут быть использованы для демонстрации своего недовольства Москве. Я бы здесь все-таки не рассматривал, что этот сигнал как-то направлен против именно Евразийского союза либо партнеров по Евразийскому союзу, коим является Армения. Т.е. внутри Беларуси, в информационном поле, Армения практически никак не упоминается в связке с этим инцидентом с блогером Лапшиным. Скорее, здесь идет речь об Азербайджане, т.е. это сигнал нашему партнеру – Азербайджану, и упоминается также Россия. Это все-таки такое, достаточно частное явление, которое просто используется для того, чтобы подать Москве еще один сигнал, показать еще раз недовольство тем, что происходит комплексно в российско-белорусских отношениях.
Вадим Дубнов: Можно ли предполагать, что все разрешится при очень благотворной, плодотворной миротворческой деятельности России? Скажем, Белоруссия попросит Азербайджан помиловать, Москва присоединится к этой просьбе, Баку милостиво снизойдет и, в общем, все как бы нормализуется – такое возможно?
Денис Мельянцов: Да, я думаю, что все-таки эта ситуация будет как-то сглажена, потому что ни одна из сторон не заинтересована в каком-то продолжении эскалации, росте напряженности. С одной стороны, Минск уже не может не выдать блогера Азербайджану, потому что это была бы определенная потеря лица. Тем не менее я думаю, что белорусские дипломаты будут задействованы также в том, чтобы Москва и Израиль как-то договорились с Азербайджаном, с тем, чтобы этот выданный блогер либо был отпущен, помилован, потому что он, насколько я знаю, уже попросил прощения у президента Азербайджана, либо ему был гарантирован какой-то минимальный или условный срок.
Вадим Дубнов: Борис, история с Лапшиным объединила две главные страны-мифологемы «дружбы народов по-российски», потому что не было, казалось бы, вернее страны, чем Белоруссия после распада Советского Союза, и не было ближе страны на Южном Кавказе, чем Армения. Как это происходит изнутри? Это, мне кажется, достаточно важный процесс, который мы наблюдаем и с Белоруссией, и с Арменией.
Борис Навасардян: Я бы тем не менее подчеркнул, что процесс касательно Беларуси происходит более интенсивно и более эмоционально. Это связано и с тем, что во время апрельской четырехдневной войны Лукашенко однозначно поддержал Азербайджан, и с тем, что на осенний саммит ОДКБ президент Лукашенко не прибыл в Армению, поскольку саммит проходил в Ереване, и тем самым как бы был отложен вопрос о председательстве Армении. Т.е. во всем этом видят знаки недружелюбия. Я еще раз хотел бы настоять на том, что конкретно в том контексте, который мы обсуждаем, армяно-российские отношения никак не присутствуют. Если что-то и влияет на эти отношения, то скорее позитивно, чем негативно, поскольку слова (Сергея) Лаврова, в которых он призвал не криминализировать посещение Лапшиным Нагорного Карабаха и нарушения законодательства Азербайджана, восприняты скорее позитивно. Но общая тенденция ухудшения отношений армянского общества (я бы все-таки разделил в данном случае власти и общество) к России, конечно, есть, и это связано, прежде всего, с поставками российских вооружений Азербайджану. Кстати, здесь очень интересно, что если Россия является главным поставщиком, Беларусь с Израилем борются за второе место. Т.е. мы можем говорить в первую очередь о вызове тем объединениям, которые инициировала Россия, во вторую очередь можем говорить о тех членах этого объединения, в которых особой заинтересованности в плане сотрудничества у Армении нет: это и низкий товарооборот, и, как мы видим, серьезные политические разногласия. И только в третью очередь мы можем говорить о каких-то угрозах армяно-российским отношениям.
Вадим Дубнов: Денис, как происходит постепенная демифологизация вечной российско-белорусской дружбы?
Денис Мельянцов: Я бы не сказал на самом деле, что она происходит, потому что если смотреть по опросам общественного мнения, то Россия остается на первом месте, после конфликта в Украине Европейский союз очень серьезно просел. То, что мы наблюдаем в информационном и политическом пространствах, – это возникает время от времени в российско-белорусских отношениях, потому что в самом дизайне их заложена уже определенная конфликтность. Это, скорее, такая фишка российско-белорусских отношений, потому что, в конце концов, эти проблемы обычно урегулируются. С другой стороны, Москва, конечно, с ревностью относится к тому, что официальный Минск восстанавливает нормальные отношения с Европейским союзом и Соединенными Штатами, поэтому это может видеться как какой-то разрыв, возможно, либо эмансипация, но на самом деле вряд ли можно сказать, что есть какая-то демифологизация либо размежевание. Скорее, Минск просто растет, набирается дипломатического опыта, выстраивает по-своему внешнеполитическую линию, но по большому-то счету все действия официального Минска не противоречат тому, что происходит внутри Евразийского союза, чего хотела бы по большому счету Россия.
