ПРАГА---«Для обычных граждан необычные выборы пройдут 26 октября, но для вас время выбора уже настало», – с этими словами президент Грузии Саломе Зурабишвили обратилась к дипломатическому корпусу страны. Что она имеет в виду и как это заявление следует понимать грузинским дипломатам, спросим у гостей Некруглого стола – бывшего замминистра иностранных дел Грузии Серги Капанадзе и кадрового дипломата, бывшего посла Грузии в Дании, а также в Исландии Гиги Гигиадзе.
– Батоно Гиги, если бы вы сейчас были послом Грузии в одной из европейских стран, как бы вы интерпретировали слова президента Зурабишвили, как их следует понимать дипломатам?
Продолжать утверждать и говорить нашим европейским партнерам, нашим друзьям в Европе, что Грузия остается верна европейскому пути, европейским идеалам – это, конечно, очень большая ложь
Гиги Гигиадзе: Я думаю, что смысл этих слов понятен для дипломатов Грузии. Госпожа президент призвала их очень логично, рационально оценить обстановку сейчас в стране – то, что происходит в Грузии за последние месяцы. Наверняка она ожидает, что они покинут свои посты, то есть уйдут из дипломатии. Я думаю, что это, конечно же, очень смелый поступок, смелое заявление госпожи президента, но на самом деле ничего за этим не последует. Наши послы очень хорошо понимают реальность в Грузии в данный момент. Понятно, что в такой реальности, которая наступила за последние несколько месяцев, страна уже не движется по направлению к Евросоюзу, Грузия уже перестала быть близким партнером Евросоюза. И миссия, которую они получили недавно в Берлине, например, от премьер-министра Ираклия Кобахидзе, она неисполнима. То есть продолжать утверждать и говорить нашим европейским партнерам, нашим друзьям в Европе, что Грузия остается верна европейскому пути, европейским идеалам – это, конечно, очень большая ложь. На самом деле Грузия уже приостановила свое движение по направлению к Евросоюзу.
Так что я думаю, что это был очень интересный призыв со стороны госпожи президента, но за этим ничего, конечно же, не последует. Правительство Грузии, «Грузинская мечта», уже перешагнуло за несколько красных линий. Если бы какой-нибудь грузинский посол хотел покинуть пост или уйти в отставку, он или она сделали бы это давным-давно.
– Батоно Серги, все-таки такой прецедент уже был. Я имею в виду открытый демарш со стороны посла Грузии во Франции – Гоча Джавахишвили в мае уволился из-за закона об «иноагентах». На что рассчитывает президент Грузии сейчас, что будет больше таких демаршей?
Конечно, дипломаты должны что-то сделать. Это что-то – уйти просто в отставку или просто сделать заявление, – это, я думаю, они сами должны решать
Серги Капанадзе: Знаете, у нас, кстати, есть очень хороший, давний опыт даже могу сказать, когда послы либо делали заявления и уходили, когда они протестовали, когда что-то происходило в стране, либо просто делали демарш. И я думаю, что слова госпожи президента именно это и подразумевают. Одно абсолютно четко и ясно, что сегодня Грузия не движется в направлении Евросоюза, и дипломатия, которая в последние несколько десятилетий настроена была на евроинтеграцию, сейчас находится в тупиковом состоянии – когда, с одной со стороны, наши дипломаты вроде должны следовать тем инструкциям, которые они всегда получали за последние несколько десятилетий, а с другой стороны, из-за политических рассуждений, из-за отсутствия политической воли, из-за политического решения господина [Бидзины] Иванишвили и его команды сейчас Грузия не движется в сторону Евросоюза. Поэтому в таком случае, конечно, дипломаты должны что-то сделать. Это что-то – уйти просто в отставку или просто сделать заявление, – это, я думаю, они сами должны решать. Госпожа Зурабишвили имела в виду, наверное, именно то, что как-то [нужно] противостоять этому изменению курса, который абсолютно очевиден, который происходит у нас на глазах. Я вообще-то не люблю с моральной колокольни как-то говорить и кого-то призывать уходить в отставку и так далее, это абсолютно личное решение всех, но в такой ситуации, какая сейчас у нас, прецедент, которого раньше не было, у нас много, может быть, было кризисных ситуаций, но чтобы внешнеполитическая ориентация государства ставилось под вопрос – такого раньше не было. А когда ты занимаешься внешней политикой, и ты понимаешь, что сейчас просто разворачивают государство в другую сторону – от Европы в сторону России, – тут надо что-то делать. Это что-то может быть заявление, это что-то может быть просто даже, не знаю, фейсбук-пост или демарш и так далее. То есть вариантов у тех людей, которые это понимают, которым это не нравится, которые рассержены – я знаю, что очень многие дипломаты сейчас сердятся на правительство, – варианты, как в этом случае поступить, у них есть. Ну и госпожа президент как бы их немножко подстегнула, чтобы были более решительными из-за того, что такая ситуация возникла в стране.
– Батоно Гиги, вы вспоминали встречу премьер-министра Ираклия Кобахидзе с грузинским дипломатическим корпусом в Берлине. Многие дипломаты на выходе из этой встречи, когда им задавали вопросы, например, про закон об «иноагентах», предпочли отмолчаться, побыстрее уйти от этих вопросов. Можно ли вообще ожидать от кадровых дипломатов открытых политических заявлений и оценок?
Главная миссия для каждого дипломата Грузии, который сейчас находится в Евросоюзе или же в Америке, – как можно больше ускорить сближение Грузии с Евросоюзом и с НАТО. Исходя из той реальности, которая сейчас сложилась в Грузии, уже непонятно, что они там делают
Гиги Гигиадзе: Такого ожидания у меня нет, потому что я видел лица этих людей, которые встречались с премьер-министром и с правительством, и не думаю, что кто-нибудь из них серьезно воспринимал ситуацию и волновался по поводу того, что происходит в Грузии. Так что я не думаю, что эти люди, которые сейчас находятся на дипломатической службе Грузии за рубежом, особенно в странах Евросоюза и в Америке, предпримут какие-либо решительные шаги против правительства Грузии, против той линии, которую сейчас проводит правительство Грузии.
Так что, конечно же, им нечего было ответить. Что они могли ответить на то, что они уже делают непонятно что за рубежом. То есть это, конечно, главная миссия для каждого дипломата Грузии, для каждого дипломата, который сейчас находится в Евросоюзе или же в Америке, – как можно больше ускорить сближение Грузии с Евросоюзом и с НАТО. Исходя из той реальности, которая сейчас [сложилась] в Грузии, уже непонятно, что они там делают. То есть кому они твердят что? Что они будут сейчас говорить, например, в Берлине, в Париже или же в Великобритании? Что Грузия по-прежнему находится на той же линии, как и раньше, продолжается сближение с Евросоюзом и НАТО? Конечно же нет. Они все это очень хорошо осознают, потому что это же ясно.
Закон об «иноагентах», как он назван, а на самом деле это копия российского закона, конечно, уже предотвратил любое сближение нашей страны с Западом. И до тех пор, пока этот закон будет в силе, Грузия не сможет двигаться вперед. То есть не только переговоры о членстве Грузии в Евросоюз, но и другие форматы уже находятся под вопросом. О чем наши дипломаты будут разговаривать с представителями Евросоюза, совершенно непонятно.
– Батоно Серги, теперь уже бывший, можно сказать, верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель на этой неделе заявил, что Евросоюз незамедлительно сократит политические контакты с руководством Грузии на высшем уровне, заморозит финансовую помощь властям и пересмотрит линии кредитного финансирования. Повторяя посыл батони Гиги, что в этих условиях могут делать дипломаты? В чем теперь заключается их миссия, когда Ираклий Кобахидзе в Берлине им повторяет, что страна по-прежнему стремится в ЕС и она станет ее членом в 2030 году? Откуда эта уверенность, как одно сочетается с другим?
Серги Капанадзе: На самом деле это просто пропаганда, которая сейчас используется перед выборами. Невозможно реально верить в то, что вот такими антиевропейскими шагами, которые направлены против европейских ценностей, можно войти в Евросоюз, вопреки тем позициям и заявлениям, которые делает руководство Евросоюза. Невозможно, чтобы нормальный человек в это верил. Поэтому это просто пропаганда.
Что касается того, что должны делать дипломаты, я могу вам сказать, что они не должны делать: они не должны врать, они не должны сейчас следовать тем инструкциям, которые причиняют вред нашим национальным интересам
Что касается того, что должны делать дипломаты, я могу вам сказать, что они не должны делать: они не должны врать, они не должны сейчас следовать тем инструкциям, которые причиняют вред нашим национальным интересам. Потому что обычно эти инструкции, которые сейчас господин Кобахидзе и его команда отправляют дипломатам, включают в себя такой нонсенс, как, например, существование «глобальной партии войны» или «мировой партии войны», то есть разные бредовые идеи, которые они продают дома, так сказать, своей пропагандой. Они пытаются это продать и в Европе, а это очень плохо действует на наши интересы. И поэтому я бы нашим дипломатам, которых я очень уважаю, рекомендовал не следовать вот этим абсурдным инструкциям, потому что на самом деле эти инструкции направлены против наших государственных интересов, и они очень плохо будут отражаться на репутации тех же самых дипломатов, которые это будут озвучивать. Вот это я могу сказать.
В любом случае любой дипломат или госслужащий должен понимать, что он в конце концов является служителем государственных интересов, а не партийных. Поэтому когда они получают инструкцию, в которой только одно видно, что это исходит от пропагандистской линии правящей партии, они должны воздержаться от следования этой инструкции. Я знаю, что это нелегко, потому что дипломаты привыкли, и это так и должно быть, следовать инструкциям, но есть иногда инструкции, которые просто идут вразрез с интересами государства. И сейчас, к сожалению, мы именно в такой эпохе и находимся.
– Батоно Гиги, Ираклий Кобахидзе на встрече с послами в Берлине говорил, что грузинские власти готовы к перезагрузке отношений с Западом, что много чего было испорчено, правда за то, что было испорчено, он ответственности не взял. Что он имел в виду?
Гиги Гигиадзе: Хороший вопрос, потому что Грузия ни в какой перезагрузке не нуждалась до того, как «Грузинские мечта» начала принимать разного вида антиевропейские, антигрузинские законы. То есть они сами создали проблему и сейчас стараются за счет какой-то придуманной перезагрузки перезагрузить что, отношения со странами, которые являются нашими стратегическими партнерами? Они сами являются проблемой. Проблему создала «Грузинская мечта», правительство Грузии, и сейчас они хотят опять же представить эту проблему как повод для какой-то перезагрузки.
Проблем не было, проблема была создана «Грузинской мечтой», и они сами сейчас не могут решить все те вопросы, которые сами же испортили
На самом деле в это никто не поверит. Наши европейские партнеры очень хорошо понимают, и об этом неоднократно заявляли наши друзья в Европе, и Боррель тоже очень четко об этом сказал вчера, что Европа продолжает поддерживать народ Грузии – то есть не правительство, а народ Грузии в его стремлении к Евросоюзу, к европейским ценностям и идеалам. На самом деле это все придумано, это часть той самой пропаганды, что как будто бы существовала какая-то проблема, которую надо сейчас как-то перезагрузить, и начать все сначала. Никаких перезагрузок не надо было бы, если бы не было русского закона и других законов – об офшорах и тому подобное, – и если бы не было дезинформации, о которой мы сейчас слышали, про «глобальную партию войны», про одно и другое. То есть это все, конечно, искусственно придуманная пропаганда, которая рассчитана в первую очередь на внешнюю аудиторию Грузии и частично на наших европейских партнеров. Проблем не было, проблема была создана «Грузинской мечтой», и они сами сейчас не могут решить все те вопросы, которые сами же испортили. То есть это может рассматриваться как часть дезинформации и пропаганды.
– Батоно Серги, вы вспоминали, что в Грузии сложилась беспрецедентная ситуация: прозападный президент находится, можно сказать, в открытом жестком противостоянии со все более антизападным правительством «Грузинской мечты». Ее слова, ее действия способны расшатать систему изнутри, внести разлад?
Серги Капанадзе: Президент не является частью политической системы, которая создана вокруг «Грузинской мечты». Хотя она была избрана, номинирована и поддержана «Грузинской мечтой», но она позиционируется как самостоятельный актор, поэтому я очень уважаю, что она показала, что реально не зависит от олигарха. Несмотря на то, что в свое время я ее не поддерживал, считаю, что она показала, что она хороший президент.
Это последний шанс для спасения демократии в Грузии. И президент показала, что она собирается сыграть роль в этом направлении
Что касается того, насколько ее действия будут расшатывать систему, я думаю, что эту систему сейчас расшатывать должны все – и оппозиция, и масс-медиа, и неправительственные организации, и, конечно, президент, потому что с этой системой мы далеко не уйдем. Господин Кобахидзе и господин Иванишвили и его друзья эту кашу заварили, но, к сожалению, расхлебывать эту кашу придется нам, потому что они абсолютно не способны это повернуть обратно, они уже сделали свой выбор против Европы. Все их слова являются пропагандой, и сейчас единственное, что остается, это просто чтобы они проиграли выборы. Это последний шанс для спасения демократии в Грузии. И президент показала, что она собирается сыграть роль в этом направлении, и я ей, конечно, желаю удачи.
– Батоно Гиги, на носу юбилейный 75-й саммит НАТО, который пройдет в Вашингтоне в июле. До сих пор не понятно, поедут туда или нет представители Грузии. Известно, что приглашение со стороны американских партнеров уже получено. Что это значит на дипломатическом языке?
Гиги Гигиадзе: Очень интересный вопрос, потому что в течение последних 12 лет мы практически не слышали ничего от «Грузинской мечты» о том, что они собираются делать в направлении НАТО. То есть НАТО для них не являлось совершенно вопросом. Я не знаю, какое решение они примут, будут они участвовать или нет, но НАТО уже давным-давно правительством Грузии не рассматривается серьезно, несмотря на то, что сейчас в этом направлении был очень интересный прогресс – мы видим, что НАТО на самом деле расширяется. Очень интересны те процессы, которые внутри НАТО происходят, и я думаю, что это было бы очень хорошим дополнительным поводом для Грузии заявить о себе, заявить о тех проблемах, которые существуют в Грузии, и еще раз подчеркнуть те отношения, которые всегда были между Грузией и НАТО. Грузия везде стояла вместе с НАТО, участвовала во многих международных операциях.
НАТО для «Грузинской мечты» не существует вообще. Этот вопрос они закрыли 12 лет тому назад
Но что бы они ни предприняли, я не думаю, что это будет серьезно. Потому что они очень хорошо осознают, что любые движения, то есть любые отношения Грузии с НАТО, будут очень негативно восприниматься Россией. Они, конечно же, не хотят как-то раздражать Россию, и делают это уже последние 12 лет. Какое бы решение они ни приняли, я не думаю, что это будет каким-то реальным шагом по направлению к НАТО. НАТО для «Грузинской мечты» не существует вообще. Этот вопрос они закрыли 12 лет тому назад, и только создают впечатление, как будто бы отношения продолжаются в обычном русле. Но это же не является правдой.
– Батоно Серги, историческая неделя – Украина и Молдова открыли-таки переговоры о вступлении в ЕС. Грузия выбыла из этой тройки. Когда-то она была фаворитом, теперь это в прошлом. Остается шанс у страны наверстать упущенное?
Серги Капанадзе: Только в том случае, если «Грузинская мечта» не будет во власти. Для меня абсолютно ясно, что это единственный выход. На самом деле проблема не только в том, что сейчас они упустили этот шанс, и мы опять на два шага отстали от Украины и Молдовы – это, конечно, проблема, – но проблема в том, что сейчас мы упускаем реально очень большой, даже исторический, я бы сказал, долгосрочный шанс, потому что сейчас, как мы видим, в результате этих европейских выборов, которые закончились на прошлой неделе, победили те силы, которые [выступают] за расширение Евросоюза. Мы видим, что, например, следующим верховным председателем по внешней политике будет Кайя Каллас, представитель Эстонии, которая будет поддерживать расширение и вообще будет за усиление Евросоюза и за вступление Украины, Молдовы и Грузии в ЕС. Мы видим, что генеральным секретарем НАТО стал Марк Рютте, который тоже является сторонником расширения. То есть там еще не ясно, кто станет еврокомиссаром по расширению, но очень большой шанс, что опять представитель Народной партии, и это не будет Оливер Вархели, то есть это будет, скорее всего, также большой друг Грузии, Украины и Молдовы. То есть мы получаем исторический шанс, который за следующие пять лет может реально завершить расширение Евросоюза. И мы там отсутствуем.
Мы стали некими чемпионами мира по упущенным возможностям
Вот это ошибка, которая хуже преступления, как исторически было сказано. И поэтому я очень надеюсь и очень хочу, чтобы «Грузинская мечта» эти выборы проиграла, и чтобы, наконец, кто бы ни был в следующем правительстве, он этот исторический шанс наконец-то использовал. Мы стали некими чемпионами мира по упущенным возможностям, и я очень хочу, чтобы это закончилось в этом октябре.
– Каковы шансы на это? Как вы их оцениваете?
Серги Капанадзе: Как говорят, поживем – увидим. Но я оптимистически их оцениваю.
Форум