Корреспондент Радио Эуропа Либера (молдавской службы Радио Свобода) Наталья Морарь беседует с бывшим государственным министром по экономическим и структурным реформам Грузии.
Наталья Морарь: Добрый день, уважаемые слушатели. Сегодня у нас в гостях Каха Бендукидзе, бывший государственный министр по экономическим и структурным реформам Грузии. Этот человек известен в международных экономических кругах как теневой автор грузинского «экономического чуда», которое произошло после так называемой «революции роз» 2003 года. Как мы знаем, чудес не бывает, и о том, как Грузии удалось достичь столь выдающихся экономических показателей и структурных изменений в сфере экономики, мы поговорим с главным виновником произошедшего.
Итак, Каха Автандилович, по данным бизнес-портала Slon.ru, всего за 6 лет Грузии удалось подняться в международном рейтинге простоты ведения бизнеса, ежегодно публикуемом Всемирным Банком, из середины второй сотни в 2004 году на 11 место в 2009. Это лучший результат среди всех развивающихся стран в мире. Журнал Forbes признал Грузию 4 страной в мире по легкости налогового бремени на бизнес, по привлекательности для иностранных инвесторов Грузия уже вышла на уровень восточно-европейских членов ЕС - Литвы и Словении. Реальные доходы грузинского бюджета в 2003-2008 годах выросли в 5 раз, среднегодовой темп роста реального ВВП за пятилетку 2004-2008 года составили 9,3 % - и это с учетом августовской войны и мирового кризиса. Как Грузии это удалось и что лежало в основе экономической политики новой команды, которая пришла к власти в 2004 году?
Каха Бендукидзе: Думаю, очень важно понимать, что есть только один, реально один путь для таких экономик, как грузинская или молдавская, - строить свободную экономику, экономику, в которой будет минимальное вмешательство государства. Как ее строить? Существует много разных возможностей, потому что каждый раз конкретная историческая ситуация дает нам шанс провести те или иные реформы. Но в любом случае к ним относятся уменьшение регулирования, потому что обе наши страны унаследовали одинаковое постсоветское регулирование - вроде бы и не совсем советское, чем-то внешне даже европейское, но не эффективное, оно не приводит ни к каким результатам, только загрязняет экономику. Также обязательно большое сокращение государственного аппарата, потому что с большим государственным аппаратом необходмые реформы провести не удастся. Госаппарат должен работать, он хочет работу. Что это значит?! Он должен что-то регулировать, что-то поправлять, мешать жить людям. Вот это кажется мне очень важным.
Морарь: Насколько был уменьшен грузинский государственный аппарат?
Бендукидзе: В разных министерствах он был уменьшен от полутора до пяти раз, но даже то уменьшение, которое произошло, мне кажется не достаточным. Можно было еще больше уменьшать, еще более радикально.
Морарь: Но при этом зарплаты чиновникам увеличивали?
Бендукидзе: Да, безусловно и это очень важно. Зарплата с начала до конца 2004 года была увеличена раза в четыре. Я не знаю, какие зарплаты в государственном аппарате в Молдове, можно ли на эти деньги жить...
Морарь: 200 долларов, и то это еще хорошая зарплата считается.
Бендукидзе: У нас было очень четкое осознание следующего факта: каждый лишний чиновник, который сидит в государственном аппарате, реально мешает развитию экономики и мешает созданию пяти рабочих мест в частном секторе. Пока будет большой государственный аппарат, будет маленький частный сектор. Это было совершенно четко осознано, и поэтому мы не боялись и не стеснялись очень радикально сокращать их численность. Это очень болезненный процесс, потому что люди, которых сокращают, рады после этого не бывают и в большей своей части становятся в оппозицию тому правительству, которое их сократило.
Морарь: Что и произошло в Грузии?
Бендукидзе: Да. Зачем нужна политическая власть, если она только себя бережет и ничего не делает? Ну досидишь до следующих выборов, потом проиграешь - не потому что у тебя много врагов, а потому что ты ничего не сделал.
Морарь: Вы сказали об уменьшении государственного регулирования. Каким образом удалось этого добиться и в чем заключалась эта реформа?
Бендукидзе: Я очень плохо знаю вашу конкретную ситуацию, но думаю, у вас примерно так же все устроено, как в Украине, Грузии когда-то или любой другой постсоветской стране. Есть большое количество различных регулирующих органов и законов, которые что-либо ограничивают. Многие из этих законов у нас были отменены, соответствующие органы регулирования были ликвидированы. Звучит это просто, конечно, а на деле сложнее, но это очень важно. Ведь что характеризует наши с вами страны на определенном этапе развития? В какой-то момент победила модель, когда нужно было все регулировать. И надо от этого просто избавляться.
Морарь: Главным барьером на пути реализации любых реформ, как известно, служит коррупция. Согласно данным Transparency International, по этому показателю в 2004-2008 годах Грузия поднялась со 124-го места на 67-ое. Сейчас страна обгоняет все остальные государства СНГ и находится примерно на одном уровне с новыми членами ЕС. Россия, к слову, за это же время опустилась с 86-го на 147-ое место. В чем же заключается грузинская панацея от коррупции?
Бендукидзе: Думаю, что в первую очередь это должно быть основным содержанием деятельности правительства. И это тот главный мандат, который получила грузинская власть от общества в 2003-2004 году. Именно это в огромной степени помогло уничтожить коррупцию, которая была всепроникающей. В чем суть? Во-первых, это то, о чем я уже говорил. Где возникает коррупция? Коррупция возникает там, где человек должен идти на поклон к государственному аппарату, чтобы просить. Просить самое разное: что-то зарегистрировать, получить какую-то справку или разрешение. Чем меньше будет таких мест, тем меньше будет коррупции. Это краеугольный камень борьбы с коррупцией: чем меньше регулирования, тем меньше коррупция - хотя бы потому, что у вас нет контакта чиновника с гражданином. Во-вторых, максимальная прозрачность - это то, что можно назвать «нулевой толерантностью» к коррупции. Очень часто в разных постсоветских странах мне доводилось слышать, что там коррупция не очень большая, берут, но не очень много, умеренно. Если исходить из этой позиции, то тогда, конечно, никто не сможет ее до конца побороть. Либо коррупция есть, либо ее нет. В том числе сажать в тюрьму надо.
Морарь: Много бывших и действующих грузинских чиновников было посажено в тюрьму?
Бендукидзе: Да, достаточно много, и этот процесс должен продолжаться все время. Коррупция развивается, ее нельзя один раз излечить и больше никогда не заболеть, борьба с ней должна быть непрерывной. Что очень важно, был настрой всего грузинского общества: коррупция мешает всем жить и это никуда не годится. Но нужно понимать что люди, которые лишились кормушки, будут недовольны.
Морарь: Вы могли бы в нескольких словах рассказать о реформе дорожной полиции, которая, на мой взгляд, является очень ярким показателем грузинских антикоррупционных реформ? Наши молдавские слушатели мало об этом знают.
Бендукидзе: Реформа была проведена в 2004 году. У нас, как и во всех постсоветских странах, оставались по-разному называемые осколки еще советской ГАИ. Это люди, которые регулируют дорожное движение, останавливают тех, кто быстрее ездит и т.д. Со временем они превращаются в группу вымогателей, и эту группу вымогателей невозможно вылечить терапевтическими методами или объяснениями, что так нельзя поступать, потому что люди уже так привыкли. Вся дорожная полиция была просто ликвидирована, этот государственный орган перестал существовать. Все люди, которые там работали, были уволены. Затем вместо двух структур - дорожной полиции и участковых полицейских - была создана патрульная полиция. Сотрудников новой службы набрали по конкурсу с нуля, это были не бывшие полицейские, а совершенно новые люди, просто граждане, которые живут в городе или поселке и никогда этой работой не занимались. Из старых сотрудников в результате конкурса осталось всего несколько процентов, меньше десяти. Новые полицейские сразу получили высокую зарплату - по тем временам она была выше, чем где либо в государственном аппарате – и нормальные машины, чтобы могли инспектировать и патрулировать свой участок. Они заложили основу для совершенно нового Министерства внутренних дел. Сегодня патрульная полиция пользуются очень высоким доверием населения, около 85% считают ее близкой к себе. И до сих пор она очень эффективна. Очень редко обнаруживаются случаи коррупции, не более двенадцати в течение года, но если и обнаруживаются, следует мгновенное наказание.
Вопрос, который можно задать: кто же теперь регулирует дорожное движение в Грузии? Практически никто. В Тбилиси сейчас установлено видео наблюдение, которое автоматически выписывает штрафы. Но на самом деле, как показывает опыт, в бывших советских республиках, в которых есть дорожная полиция или в которых она другая или, как в нашем случае, вообще отсутствует, показатели аварий на дорогах примерно одинаковые. Реально дорожная полиция или ГАИ свои задачи не выполняет, так что вы не можете ничего потерять, если ликвидируйте государственный орган, который своей прямой задачи не выполняет, а вместо этого выполняет совершенно другую - собирать деньги и просиживать штаны.
Морарь: Число государственных лицензий, которые необходимо было получить в Грузии для начала любого рода экономической деятельности, было сокращено 914-ти до 144-х. Количество налогов - с 22-х до 6-ти. Именно это и стало основным аргументом при привлечении иностранного бизнеса в Грузию – в 2007 году объем прямых зарубежных инвестиций в страну составил $2 млрд - или были предприняты дополнительные меры по его привлечению?
Бендукидзе: Здесь нет какой-то одной меры, которая привлекла бы иностранный капитал. Это и уменьшение урегулирования, и сокращение числа налогов, и прозрачность, и борьба с коррупцией. Самым важным, на мой взгляд, является сокращение налогового бремени, потому что это наиболее фундаментальный фактор экономической свободы. Хотя опять же, только сокращая налоговое бремя и сохраняя при этом сложное регулирование, вы на сегодняшний день экономику не сделаете. Любое регулирование в конечном счете действует на бизнес, как высокий налог, который взимается не в форме денег, а в форме потерянного времени на документы, лицензии и т.д. В Молдове ситуация с иностранными инвестициями перспективней, чем в Грузии, потому что вы находитесь непосредственно в Европе и у вас есть возможность убедить европейские компании перевозить к вам свое производство. В конце концов, вы можете ездить в Евросоюз на машине, это большой рынок и большой инвестор в экономику такого государства, как ваше. Молдове нужно получать около миллиарда реальных иностранных инвестиций в год. Думаю, эта ключевая цифра позволит вашей экономике расти быстрыми темпами. Что для этого надо? Равные права для иностранных инвесторов, их доступ к инфраструктуре при продаже объектов во время приватизации, простота получения тех или иных лицензий и низкий налог. Для этого надо менять правила игры в сторону упрощения государственого регулирования. И что очень важно, ваши экономические ведомства должны активно ездить по таким экономическим столицам, как Лондон и Нью-Йорк и рассказывать там о том, что делается в стране.
Морарь: В странах, в которых происходит резкая смена элит и куда в качестве международных консультантов зачастую приглашаются люди из так называемого «большого Гарварда» (из первой десятки университетов мира), происходят интересные вещи. Согласно исследованию, в ситуации, когда в качестве экспертов привлекаются иностранцы, особых изменений не происходит: уже через год выпускники «большого Гарварда» адаптируются к местным условиям и коррумпируются. В том случае, когда приглашаются бывшие соотечественники с дипломами того же «большого Гарварда», эффект на лицо. Грузии удалось сделать именно это - привлечь в новую команду управленцев большое число грузин, проживающих и работающих на Западе. Объясните, каким образом можно было уговорить грузина, который получал в Лондоне 20 тысяч фунтов стерлингов, приехать в Грузию на зарплату в 200 долларов? Для этого были привлечены дополнительные средства? И почему вообще была поставлена цель привлечь Грузинов из за границы?
Бендукидзе: В этом смысле Молдова с Грузией, как близнецы-братья, потому что очень большая часть населения живет и работает за пределами страны в поисках счастья. Мне кажется, в этом смысле у вас будет такой же эффект, как и у нас. Почему они возвращаются? Они же грузины, они должны сделать это для своей страны.
Морарь: Насколько мне известно, был создан специальный внебюджетный фонд зарплат для таких именно вернувшихся экспертов.
Бендукидзе: Это было только в течении 2004 года, а потом в конце того же года ликвидировано, потому что вызывало всякие перекосы, недовольство и сомнения, тогда ведь остальные зарплаты были совершено смехотворными. Зарплата министра была 50 долларов, а возвращавшиеся люди говорили, что на 50 долларов они только кофе выпьют. Привлечение грузин с Запада происходит до сих пор, и они продолжают возвращаться. Это люди, которые жили и занимались бизнесом в Нью-Йорке, Лондоне, Москве, и теперь хотят сделать что-то хорошее, ведь они видят, что страна поднимается с колен. Твой диплом ничего не стоит, если ты в свою страну даже приехать не можешь, потому что боишься, что тебя обворуют, ограбят, а твои родители живут там в нищете. Грузины, которые вернулись, решили, что есть шанс изменить ситуацию и встать на путь такого развития, чтобы через 20 лет было бы не стыдно смотреть самому себе в глаза.
Морарь: В рядах критиков грузинского экономического чуда существует два мнения. Первое - экономическое дно, с которого Грузия начинала подниматься в 2004 году, было настолько низким, что высокие темпы роста были вполне ожидаемы, но уже скоро этот эффект будет исчерпан. Второе - экономическое чудо объясняется исключительно массовым вливанием западных денег, в первую очередь американских, в грузинскую экономику с целью досадить России. Вы могли бы это прокомментировать?
Бендукидзе: Что касается первого - это просто ложь. В экономической науке такого понятия нет. Иначе огромное количество нищих стран поднялись бы сейчас до какого-то уровня и там заснули бы, но этого не происходит. Что касается иностранной помощи, ситуация скорее обратная - чем больше государство заимствует денег и чем больше иностранных вливаний в бюджет, тем меньше экономика будет развиваться, тем меньше будет эффект подъёма. Экономика будет развиваться только за счёт частных инвестиций. Никакая Америка, никакая Россия, и никакая европейская страна частные инвестиции вливать не может, потому что частные деньги приходят и уходят самостоятельно.
Морарь: То есть вы советуете не ориентироваться на кредиты МВФ, Всемирного банка?
Бендукидзе: Я не знаю сейчас конкретную макроэкономическую ситуацию в Молдове и боюсь судить, может быть прямо сейчас вам и нужна какая-то макроэкономическая стабилизация, но в целом, чем меньше государственных заимствований, тем лучше для страны. Повторяю, каждый доллар, который приходит в Молдову по государственной линии, мешает нескольким долларам, которые могут прийти по частной линии, а частные деньги создают рабочие места. Чем меньше будет доля бюджета по отношению к ВВП, чем больше будет частных инвестиций и меньше государственных, тем лучше. Уверяю вас, что в таком случае Молдова тоже совершит прыжок и через 5 лет вы будете ходить по совершенно другому городу.
Морарь: Ваши слова, да Богу в уши! Президент Грузии Михаил Саакашвили выступил этой осенью с довольно вызывающей инициативой. Бросив вызов глобальной тенденции увеличения госвмешательства в экономику, Саакашвили предложил превратить Грузию в последнее пристанище либерализма, приняв так называемый «Акт экономической свободы». Насколько известно, именно вы стоите за его созданием. Расскажите о нем поподробнее.
Бендукидзе: Я был одним из участников этого процесса, не хотелось бы приписывать себе все. Акт включает в себя несколько фундаментальных критериев построения экономики. Во-первых, он делает невозможным увеличение налогов без широкого общественного консенсуса, который выражается в том, что увеличение налогов должно быть одобрено референдумом. Во-вторых, он запрещает финансирование социальных расходов, которое идет не через гражданина. Вы можете давать деньги школам, а можете давать деньги гражданам, и они сами решат, на какие школы и как их расходовать. Вы можете финансировать больницы, а можете дать деньги для страхования гражданам, а они сами выберут, в какой страховой компании будут страховаться. Также есть специфическое для нашей ситуации положение с ограничениями на общий объём госдолга, на размер бюджетного дефицита, на размер заимствований, и как можно в случаях форс-мажорной ситуации преодолевать эти разницы. Цель этого акта – сохранить те достижения, которые мы уже имеем, и сделать их необратимыми.
Морарь: И наконец, последний вопрос. Насколько вам известно, 2009 год стал годом перемен для Молдовы. После восьми лет коммунистов у власти им на смену пришла новая команда людей - Алянс за европейскую интеграцию, от которого Запад сейчас очень многого ожидает. Как человек, не раз консультировавший разные правительства, что Вы посоветуете новой молдавской команде, которая пока еще не исчерпала кредит доверия? С чего им начать, на чем сконцентрироваться, на что обратить внимание?
Бендукидзе: Быстро можно сделать две вещи - провести налоговую реформу - уменьшить число налогов и их размеры, а также улучшить их администрирование - и начать каждодневно бороться с коррупцией.
Морарь: Большое спасибо! Будем надеяться, наше правительство прислушается к вашим советам.
Наталья Морарь: Добрый день, уважаемые слушатели. Сегодня у нас в гостях Каха Бендукидзе, бывший государственный министр по экономическим и структурным реформам Грузии. Этот человек известен в международных экономических кругах как теневой автор грузинского «экономического чуда», которое произошло после так называемой «революции роз» 2003 года. Как мы знаем, чудес не бывает, и о том, как Грузии удалось достичь столь выдающихся экономических показателей и структурных изменений в сфере экономики, мы поговорим с главным виновником произошедшего.
Итак, Каха Автандилович, по данным бизнес-портала Slon.ru, всего за 6 лет Грузии удалось подняться в международном рейтинге простоты ведения бизнеса, ежегодно публикуемом Всемирным Банком, из середины второй сотни в 2004 году на 11 место в 2009. Это лучший результат среди всех развивающихся стран в мире. Журнал Forbes признал Грузию 4 страной в мире по легкости налогового бремени на бизнес, по привлекательности для иностранных инвесторов Грузия уже вышла на уровень восточно-европейских членов ЕС - Литвы и Словении. Реальные доходы грузинского бюджета в 2003-2008 годах выросли в 5 раз, среднегодовой темп роста реального ВВП за пятилетку 2004-2008 года составили 9,3 % - и это с учетом августовской войны и мирового кризиса. Как Грузии это удалось и что лежало в основе экономической политики новой команды, которая пришла к власти в 2004 году?
Каха Бендукидзе: Думаю, очень важно понимать, что есть только один, реально один путь для таких экономик, как грузинская или молдавская, - строить свободную экономику, экономику, в которой будет минимальное вмешательство государства. Как ее строить? Существует много разных возможностей, потому что каждый раз конкретная историческая ситуация дает нам шанс провести те или иные реформы. Но в любом случае к ним относятся уменьшение регулирования, потому что обе наши страны унаследовали одинаковое постсоветское регулирование - вроде бы и не совсем советское, чем-то внешне даже европейское, но не эффективное, оно не приводит ни к каким результатам, только загрязняет экономику. Также обязательно большое сокращение государственного аппарата, потому что с большим государственным аппаратом необходмые реформы провести не удастся. Госаппарат должен работать, он хочет работу. Что это значит?! Он должен что-то регулировать, что-то поправлять, мешать жить людям. Вот это кажется мне очень важным.
Морарь: Насколько был уменьшен грузинский государственный аппарат?
Бендукидзе: В разных министерствах он был уменьшен от полутора до пяти раз, но даже то уменьшение, которое произошло, мне кажется не достаточным. Можно было еще больше уменьшать, еще более радикально.
Морарь: Но при этом зарплаты чиновникам увеличивали?
Бендукидзе: Да, безусловно и это очень важно. Зарплата с начала до конца 2004 года была увеличена раза в четыре. Я не знаю, какие зарплаты в государственном аппарате в Молдове, можно ли на эти деньги жить...
Морарь: 200 долларов, и то это еще хорошая зарплата считается.
Бендукидзе: У нас было очень четкое осознание следующего факта: каждый лишний чиновник, который сидит в государственном аппарате, реально мешает развитию экономики и мешает созданию пяти рабочих мест в частном секторе. Пока будет большой государственный аппарат, будет маленький частный сектор. Это было совершенно четко осознано, и поэтому мы не боялись и не стеснялись очень радикально сокращать их численность. Это очень болезненный процесс, потому что люди, которых сокращают, рады после этого не бывают и в большей своей части становятся в оппозицию тому правительству, которое их сократило.
Морарь: Что и произошло в Грузии?
Бендукидзе: Да. Зачем нужна политическая власть, если она только себя бережет и ничего не делает? Ну досидишь до следующих выборов, потом проиграешь - не потому что у тебя много врагов, а потому что ты ничего не сделал.
Морарь: Вы сказали об уменьшении государственного регулирования. Каким образом удалось этого добиться и в чем заключалась эта реформа?
Бендукидзе: Я очень плохо знаю вашу конкретную ситуацию, но думаю, у вас примерно так же все устроено, как в Украине, Грузии когда-то или любой другой постсоветской стране. Есть большое количество различных регулирующих органов и законов, которые что-либо ограничивают. Многие из этих законов у нас были отменены, соответствующие органы регулирования были ликвидированы. Звучит это просто, конечно, а на деле сложнее, но это очень важно. Ведь что характеризует наши с вами страны на определенном этапе развития? В какой-то момент победила модель, когда нужно было все регулировать. И надо от этого просто избавляться.
Морарь: Главным барьером на пути реализации любых реформ, как известно, служит коррупция. Согласно данным Transparency International, по этому показателю в 2004-2008 годах Грузия поднялась со 124-го места на 67-ое. Сейчас страна обгоняет все остальные государства СНГ и находится примерно на одном уровне с новыми членами ЕС. Россия, к слову, за это же время опустилась с 86-го на 147-ое место. В чем же заключается грузинская панацея от коррупции?
Бендукидзе: Думаю, что в первую очередь это должно быть основным содержанием деятельности правительства. И это тот главный мандат, который получила грузинская власть от общества в 2003-2004 году. Именно это в огромной степени помогло уничтожить коррупцию, которая была всепроникающей. В чем суть? Во-первых, это то, о чем я уже говорил. Где возникает коррупция? Коррупция возникает там, где человек должен идти на поклон к государственному аппарату, чтобы просить. Просить самое разное: что-то зарегистрировать, получить какую-то справку или разрешение. Чем меньше будет таких мест, тем меньше будет коррупции. Это краеугольный камень борьбы с коррупцией: чем меньше регулирования, тем меньше коррупция - хотя бы потому, что у вас нет контакта чиновника с гражданином. Во-вторых, максимальная прозрачность - это то, что можно назвать «нулевой толерантностью» к коррупции. Очень часто в разных постсоветских странах мне доводилось слышать, что там коррупция не очень большая, берут, но не очень много, умеренно. Если исходить из этой позиции, то тогда, конечно, никто не сможет ее до конца побороть. Либо коррупция есть, либо ее нет. В том числе сажать в тюрьму надо.
Морарь: Много бывших и действующих грузинских чиновников было посажено в тюрьму?
Бендукидзе: Да, достаточно много, и этот процесс должен продолжаться все время. Коррупция развивается, ее нельзя один раз излечить и больше никогда не заболеть, борьба с ней должна быть непрерывной. Что очень важно, был настрой всего грузинского общества: коррупция мешает всем жить и это никуда не годится. Но нужно понимать что люди, которые лишились кормушки, будут недовольны.
Морарь: Вы могли бы в нескольких словах рассказать о реформе дорожной полиции, которая, на мой взгляд, является очень ярким показателем грузинских антикоррупционных реформ? Наши молдавские слушатели мало об этом знают.
Бендукидзе: Реформа была проведена в 2004 году. У нас, как и во всех постсоветских странах, оставались по-разному называемые осколки еще советской ГАИ. Это люди, которые регулируют дорожное движение, останавливают тех, кто быстрее ездит и т.д. Со временем они превращаются в группу вымогателей, и эту группу вымогателей невозможно вылечить терапевтическими методами или объяснениями, что так нельзя поступать, потому что люди уже так привыкли. Вся дорожная полиция была просто ликвидирована, этот государственный орган перестал существовать. Все люди, которые там работали, были уволены. Затем вместо двух структур - дорожной полиции и участковых полицейских - была создана патрульная полиция. Сотрудников новой службы набрали по конкурсу с нуля, это были не бывшие полицейские, а совершенно новые люди, просто граждане, которые живут в городе или поселке и никогда этой работой не занимались. Из старых сотрудников в результате конкурса осталось всего несколько процентов, меньше десяти. Новые полицейские сразу получили высокую зарплату - по тем временам она была выше, чем где либо в государственном аппарате – и нормальные машины, чтобы могли инспектировать и патрулировать свой участок. Они заложили основу для совершенно нового Министерства внутренних дел. Сегодня патрульная полиция пользуются очень высоким доверием населения, около 85% считают ее близкой к себе. И до сих пор она очень эффективна. Очень редко обнаруживаются случаи коррупции, не более двенадцати в течение года, но если и обнаруживаются, следует мгновенное наказание.
Вопрос, который можно задать: кто же теперь регулирует дорожное движение в Грузии? Практически никто. В Тбилиси сейчас установлено видео наблюдение, которое автоматически выписывает штрафы. Но на самом деле, как показывает опыт, в бывших советских республиках, в которых есть дорожная полиция или в которых она другая или, как в нашем случае, вообще отсутствует, показатели аварий на дорогах примерно одинаковые. Реально дорожная полиция или ГАИ свои задачи не выполняет, так что вы не можете ничего потерять, если ликвидируйте государственный орган, который своей прямой задачи не выполняет, а вместо этого выполняет совершенно другую - собирать деньги и просиживать штаны.
Морарь: Число государственных лицензий, которые необходимо было получить в Грузии для начала любого рода экономической деятельности, было сокращено 914-ти до 144-х. Количество налогов - с 22-х до 6-ти. Именно это и стало основным аргументом при привлечении иностранного бизнеса в Грузию – в 2007 году объем прямых зарубежных инвестиций в страну составил $2 млрд - или были предприняты дополнительные меры по его привлечению?
Бендукидзе: Здесь нет какой-то одной меры, которая привлекла бы иностранный капитал. Это и уменьшение урегулирования, и сокращение числа налогов, и прозрачность, и борьба с коррупцией. Самым важным, на мой взгляд, является сокращение налогового бремени, потому что это наиболее фундаментальный фактор экономической свободы. Хотя опять же, только сокращая налоговое бремя и сохраняя при этом сложное регулирование, вы на сегодняшний день экономику не сделаете. Любое регулирование в конечном счете действует на бизнес, как высокий налог, который взимается не в форме денег, а в форме потерянного времени на документы, лицензии и т.д. В Молдове ситуация с иностранными инвестициями перспективней, чем в Грузии, потому что вы находитесь непосредственно в Европе и у вас есть возможность убедить европейские компании перевозить к вам свое производство. В конце концов, вы можете ездить в Евросоюз на машине, это большой рынок и большой инвестор в экономику такого государства, как ваше. Молдове нужно получать около миллиарда реальных иностранных инвестиций в год. Думаю, эта ключевая цифра позволит вашей экономике расти быстрыми темпами. Что для этого надо? Равные права для иностранных инвесторов, их доступ к инфраструктуре при продаже объектов во время приватизации, простота получения тех или иных лицензий и низкий налог. Для этого надо менять правила игры в сторону упрощения государственого регулирования. И что очень важно, ваши экономические ведомства должны активно ездить по таким экономическим столицам, как Лондон и Нью-Йорк и рассказывать там о том, что делается в стране.
Морарь: В странах, в которых происходит резкая смена элит и куда в качестве международных консультантов зачастую приглашаются люди из так называемого «большого Гарварда» (из первой десятки университетов мира), происходят интересные вещи. Согласно исследованию, в ситуации, когда в качестве экспертов привлекаются иностранцы, особых изменений не происходит: уже через год выпускники «большого Гарварда» адаптируются к местным условиям и коррумпируются. В том случае, когда приглашаются бывшие соотечественники с дипломами того же «большого Гарварда», эффект на лицо. Грузии удалось сделать именно это - привлечь в новую команду управленцев большое число грузин, проживающих и работающих на Западе. Объясните, каким образом можно было уговорить грузина, который получал в Лондоне 20 тысяч фунтов стерлингов, приехать в Грузию на зарплату в 200 долларов? Для этого были привлечены дополнительные средства? И почему вообще была поставлена цель привлечь Грузинов из за границы?
Бендукидзе: В этом смысле Молдова с Грузией, как близнецы-братья, потому что очень большая часть населения живет и работает за пределами страны в поисках счастья. Мне кажется, в этом смысле у вас будет такой же эффект, как и у нас. Почему они возвращаются? Они же грузины, они должны сделать это для своей страны.
Морарь: Насколько мне известно, был создан специальный внебюджетный фонд зарплат для таких именно вернувшихся экспертов.
Бендукидзе: Это было только в течении 2004 года, а потом в конце того же года ликвидировано, потому что вызывало всякие перекосы, недовольство и сомнения, тогда ведь остальные зарплаты были совершено смехотворными. Зарплата министра была 50 долларов, а возвращавшиеся люди говорили, что на 50 долларов они только кофе выпьют. Привлечение грузин с Запада происходит до сих пор, и они продолжают возвращаться. Это люди, которые жили и занимались бизнесом в Нью-Йорке, Лондоне, Москве, и теперь хотят сделать что-то хорошее, ведь они видят, что страна поднимается с колен. Твой диплом ничего не стоит, если ты в свою страну даже приехать не можешь, потому что боишься, что тебя обворуют, ограбят, а твои родители живут там в нищете. Грузины, которые вернулись, решили, что есть шанс изменить ситуацию и встать на путь такого развития, чтобы через 20 лет было бы не стыдно смотреть самому себе в глаза.
Морарь: В рядах критиков грузинского экономического чуда существует два мнения. Первое - экономическое дно, с которого Грузия начинала подниматься в 2004 году, было настолько низким, что высокие темпы роста были вполне ожидаемы, но уже скоро этот эффект будет исчерпан. Второе - экономическое чудо объясняется исключительно массовым вливанием западных денег, в первую очередь американских, в грузинскую экономику с целью досадить России. Вы могли бы это прокомментировать?
Бендукидзе: Что касается первого - это просто ложь. В экономической науке такого понятия нет. Иначе огромное количество нищих стран поднялись бы сейчас до какого-то уровня и там заснули бы, но этого не происходит. Что касается иностранной помощи, ситуация скорее обратная - чем больше государство заимствует денег и чем больше иностранных вливаний в бюджет, тем меньше экономика будет развиваться, тем меньше будет эффект подъёма. Экономика будет развиваться только за счёт частных инвестиций. Никакая Америка, никакая Россия, и никакая европейская страна частные инвестиции вливать не может, потому что частные деньги приходят и уходят самостоятельно.
Морарь: То есть вы советуете не ориентироваться на кредиты МВФ, Всемирного банка?
Бендукидзе: Я не знаю сейчас конкретную макроэкономическую ситуацию в Молдове и боюсь судить, может быть прямо сейчас вам и нужна какая-то макроэкономическая стабилизация, но в целом, чем меньше государственных заимствований, тем лучше для страны. Повторяю, каждый доллар, который приходит в Молдову по государственной линии, мешает нескольким долларам, которые могут прийти по частной линии, а частные деньги создают рабочие места. Чем меньше будет доля бюджета по отношению к ВВП, чем больше будет частных инвестиций и меньше государственных, тем лучше. Уверяю вас, что в таком случае Молдова тоже совершит прыжок и через 5 лет вы будете ходить по совершенно другому городу.
Морарь: Ваши слова, да Богу в уши! Президент Грузии Михаил Саакашвили выступил этой осенью с довольно вызывающей инициативой. Бросив вызов глобальной тенденции увеличения госвмешательства в экономику, Саакашвили предложил превратить Грузию в последнее пристанище либерализма, приняв так называемый «Акт экономической свободы». Насколько известно, именно вы стоите за его созданием. Расскажите о нем поподробнее.
Бендукидзе: Я был одним из участников этого процесса, не хотелось бы приписывать себе все. Акт включает в себя несколько фундаментальных критериев построения экономики. Во-первых, он делает невозможным увеличение налогов без широкого общественного консенсуса, который выражается в том, что увеличение налогов должно быть одобрено референдумом. Во-вторых, он запрещает финансирование социальных расходов, которое идет не через гражданина. Вы можете давать деньги школам, а можете давать деньги гражданам, и они сами решат, на какие школы и как их расходовать. Вы можете финансировать больницы, а можете дать деньги для страхования гражданам, а они сами выберут, в какой страховой компании будут страховаться. Также есть специфическое для нашей ситуации положение с ограничениями на общий объём госдолга, на размер бюджетного дефицита, на размер заимствований, и как можно в случаях форс-мажорной ситуации преодолевать эти разницы. Цель этого акта – сохранить те достижения, которые мы уже имеем, и сделать их необратимыми.
Морарь: И наконец, последний вопрос. Насколько вам известно, 2009 год стал годом перемен для Молдовы. После восьми лет коммунистов у власти им на смену пришла новая команда людей - Алянс за европейскую интеграцию, от которого Запад сейчас очень многого ожидает. Как человек, не раз консультировавший разные правительства, что Вы посоветуете новой молдавской команде, которая пока еще не исчерпала кредит доверия? С чего им начать, на чем сконцентрироваться, на что обратить внимание?
Бендукидзе: Быстро можно сделать две вещи - провести налоговую реформу - уменьшить число налогов и их размеры, а также улучшить их администрирование - и начать каждодневно бороться с коррупцией.
Морарь: Большое спасибо! Будем надеяться, наше правительство прислушается к вашим советам.
