ПРАГА---Тема сегодняшней рубрики «Некруглый стол»: Россия, Беларусь и признание самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия. У нас на прямой телефонной связи из Москвы сотрудник Центра изучения Кавказа МГИМО Николай Силаев, из Сухуми – сотрудник Центра гуманитарных программ Ираклий Хинтба и из Праги – обозреватель Белорусской службы радио «Свобода» Юрий Дракохруст. Эту тему мы поднимаем не в первый раз, но сегодня она актуализирована визитом российского премьера Владимира Путина в Белоруссию. Там он, в частности, заговорил о непризнании Белоруссией Абхазии и Южной Осетии. С одной стороны, он заявил, что Россия всегда выступала и выступает за нормализацию отношений Белоруссии с западными соседями и что непризнание стоит этой нормализации, с другой стороны, Путин как бы в шутку, ссылаясь на Кису Воробьянинова, сказал, что торг здесь неуместен. Мой первый вопрос Юрию Дракохрусту. Юрий, как долго еще Лукашенко сможет использовать карту признания-непризнания. Нет ли ощущения, что это уже какой-то перебор?
Юрий Дракохруст: Вы знаете, я думаю, что он все-таки не будет, как бы ни было и что бы ни было. Это не только цена неких взаимоотношений с Европой, но и его собственный статус, по-моему. Если лидер республики или страны, уж не знаю, как их называть, окажется в союзном государстве, то ему сидеть с ними будет не очень удобно. А что касается этого заявления, на самом деле, довольно странного заявления Путина в Бресте, потому что раньше Россия выражала гнев по поводу того, что Лукашенко совершает такие геополитические гешефты, а сейчас Путин дает чуть ли не индульгенцию... Сейчас белорусско-европейский диалог находится в довольно сильном кризисе, и это, скорее... «Ну что, Александр Григорьевич, реализовались, много ли вам заплатили за предательство России?». Мне показалось, что такая путинская саркастическая интонация была в этой фразе.
Дэмис Поландов: Спасибо, Юрий. Мой второй вопрос в Москву, Николаю Силаеву. Николай, скажите, использовала ли Россия все возможности давления на Белоруссию? Действительно ли Лукашенко такой независимый политик?
Николай Силаев: Я полагаю, что Лукашенко – достаточно независимый политик, а что касается давления, то я не заметил по этому вопросу какого-либо давления. Действительно, российско-белорусские отношения в последнее время переживают не самый простой период, но, на мой взгляд, это в последнюю очередь связано с Абхазией и Южной Осетией. Потому что накопилось еще много всяких вопросов, в первую очередь в экономической сфере, и я бы не стал напрямую ассоциировать эти экономические разногласия с разногласиями, связанными со статусом Абхазии и Южной Осетии.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Теперь у меня вопрос к нашему абхазскому эксперту. Ираклий Хинтба, как вы считаете, заинтересована ли Россия в широком международном признании Абхазии? Может быть, это вообще на руку Москве, что она будет единственным крупным государством в это процессе, а остальные где-нибудь подальше: в Латинской Америке, Тихом океане?
Ираклий Хинтба: Вы знаете, это очень сложный вопрос, тот вопрос, который присутствует в общественном дискурсе Абхазии. Я вначале хотел немножко поговорить о Белоруссии... Мы воспринимаем в Абхазии эту ситуацию, эту позицию неоднозначную относительно признания Абхазии и Южной Осетии именно такой, какая она есть на самом деле. То есть мы не питаем никаких иллюзий относительно особых чувств президента Лукашенко к Абхазии. И я, может быть, выскажу вам такую парадоксальную идею: некоторые наши эксперты полагают, что нам даже невыгодно признание Белоруссии, потому что это сделает возможным вариант вхождения Абхазии в Союзное государство Россия-Белоруссия, что, с одной стороны, не реанимирует это вялотекущее образование, а с другой стороны, сделает перспективы Абхазии приобрести широкое международное признание еще более туманными. Но что касается интересов России, то мне кажется, что все-таки России выгоднее, чтобы Абхазия воспринималась как самостоятельное государство и чтобы Абхазия была признана международным сообществом. Потому что в этом случае будет легитимировано решение: признание Абхазии 26 августа, именно потому что Абхазия заслужила это как состоявшееся государство. Раз ее признают другие государства, значит, она действительно состоялась как государство. И с другой стороны, это все-таки некий международный проект России. И если он будет жизнеспособным, если он будет успешным, то его можно преподнести в качестве такого противовеса этому западному детищу Косово, которое переживает сейчас и переживало ранее не самые простые времена.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ираклий. У меня вопрос Юрию Дракохрусту. Юрий, допустим, завтра Белоруссия официально не признает, то есть парламент примет такое решение, не признает эти две республики. Какие последствия для Белоруссии будут, как вы считаете?
Юрий Дракохруст: Вы знаете, мне трудно сказать, но я думаю, что, в общем-то, Россия будет этим довольно сильно раздражена. Потому что, как коллега говорил, она не особенно на Беларусь давила, но давления, может, публичного и не было, но, насколько я помню, российский посол едва ли не в августе 2008 года говорил уже о том, что, мол, мы ждем вас, что вы выполните, так сказать, свой союзнический долг. Об этом, насколько помню, говорил и Борис Грызлов, спикер российской Госдумы, что как-то долго Беларусь не принимает такого решения. Ну и Путин когда в Бресте сказал про то, что такой обмен, может, и выгоден Белоруссии, но он тоже сказал, что, в общем-то, мы в России как бы ждали того, что Беларусь последует за нами. И в данном случае, может быть, это кроме игры с Абхазией и Южной Осетией, неких таких геополитических расчетов, ну этого ожидали как присяги Белоруссии на верность России, как проявления некоей геополитической лояльности. И в этом смысле то, что Беларусь этого не делает до сих пор, раздражает Москву не только и не столько в том смысле, что она ломает Москве, и грубо, с признанием-непризнанием, а в том, что это есть некая демонстрация нелояльности своему союзнику.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Вопрос Николаю Силаеву, Москва. Николай, вот в Грузии многие политики говорят о том, что если с Россией наладить отношения, то она может пойти на попятную, и вернут, как они говорят, потерянные территории. Вот и ваши коллеги тоже говорят, что для России этот вопрос принципиальный, то есть наоборот. Как вы считаете, насколько это принципиально для России?
Николай Силаев: Вы имеете в виду независимый статус Абхазии и Южной Осетии?
Дэмис Поландов: Да, именно.
Николай Силаев: Этот вопрос существует в очень сложном контексте. И главный элемент этого контекста – это вопрос о будущем системы европейской безопасности. Сейчас очень жесткая позиция Москвы в отношении двух республик по вопросу об их статусе, их отношения с Грузией и прочее, очень связано с тем, что в вопросе о новой системе европейской безопасности сохраняется неопределенность. Сохраняется неопределенность в вопросе расширения НАТО, сохраняется неопределенность во многих других вопросах. И пока она сохраняется, конечно, никаких уступок быть не может. Что касается ситуации, которая может сложиться, если разрешится более широкий комплекс проблем, тут сложно загадывать. Я бы только сказал, что с точки зрения российско-грузинских отношений вопрос об Абхазии и Южной Осетии – это не вопрос для начала диалога. Это вопрос для завершения диалога. Этот вопрос, к решению которого должен вести очень долгий путь, связанный с налаживанием отношений, с гармонизацией внешнеполитических стратегий. И я думаю, здесь было бы неверно говорить о какой-то сделке.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Ираклий Хинтба, вопрос к вам. В одном из своих интервью президент Грузии Михаил Саакашвили, обсуждая последствия войны августа 2008 года, заявил, что если у Абхазии и были какие-то шансы на широкое международное признание, то после войны она их потеряла, фактически став оккупированной территорией. Ваше мнение по этому поводу.
Ираклий Хинтба: Это заявление Михаила Саакашвили отражает содержание стратегии Грузии в поставгустовских реалиях. То есть Грузия сейчас пытается мобилизовать международные правовые ресурсы для того, чтобы каким-то образом наказать Россию за то, что произошло во время августовских событий и после августовских событий, доказывая, что Россия распространяет эффективный контроль на территории Абхазии, Грузия пытается выставить Россию ответственной за нарушения прав человека на территории Абхазии. Кстати, это было написано в законе об оккупированных территориях, который был принят сразу же после признания независимости Абхазии и Южной Осетии. И тут есть такая попытка обратиться к механизму исков по правам человека. Предположим, огромное количество беженцев из Абхазии, некоторые жители Гальского района попросту могут завалить Европейский суд по правам человека исками против России, и таким образом, в определенном смысле, создать достаточно сложное положение для России. Хотя в Абхазии прекрасно понимают, что этот вариант не реалистичен. В то же время доказывая, что в Абхазии происходит оккупация, Грузия выводит конфликт из формата грузино-абхазского в, скажем, международный формат конфликта Грузии и России вокруг Абхазии. Таким образом, Абхазия действительно лишается каких-то оснований для того, чтобы быть признанной, потому что получается, что якобы руководство Абхазии не отражает позицию народа Абхазии, а отражает позицию России. Это не соответствует действительности, безусловно.
Юрий Дракохруст: Вы знаете, я думаю, что он все-таки не будет, как бы ни было и что бы ни было. Это не только цена неких взаимоотношений с Европой, но и его собственный статус, по-моему. Если лидер республики или страны, уж не знаю, как их называть, окажется в союзном государстве, то ему сидеть с ними будет не очень удобно. А что касается этого заявления, на самом деле, довольно странного заявления Путина в Бресте, потому что раньше Россия выражала гнев по поводу того, что Лукашенко совершает такие геополитические гешефты, а сейчас Путин дает чуть ли не индульгенцию... Сейчас белорусско-европейский диалог находится в довольно сильном кризисе, и это, скорее... «Ну что, Александр Григорьевич, реализовались, много ли вам заплатили за предательство России?». Мне показалось, что такая путинская саркастическая интонация была в этой фразе.
Дэмис Поландов: Спасибо, Юрий. Мой второй вопрос в Москву, Николаю Силаеву. Николай, скажите, использовала ли Россия все возможности давления на Белоруссию? Действительно ли Лукашенко такой независимый политик?
Николай Силаев: Я полагаю, что Лукашенко – достаточно независимый политик, а что касается давления, то я не заметил по этому вопросу какого-либо давления. Действительно, российско-белорусские отношения в последнее время переживают не самый простой период, но, на мой взгляд, это в последнюю очередь связано с Абхазией и Южной Осетией. Потому что накопилось еще много всяких вопросов, в первую очередь в экономической сфере, и я бы не стал напрямую ассоциировать эти экономические разногласия с разногласиями, связанными со статусом Абхазии и Южной Осетии.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Теперь у меня вопрос к нашему абхазскому эксперту. Ираклий Хинтба, как вы считаете, заинтересована ли Россия в широком международном признании Абхазии? Может быть, это вообще на руку Москве, что она будет единственным крупным государством в это процессе, а остальные где-нибудь подальше: в Латинской Америке, Тихом океане?
Ираклий Хинтба: Вы знаете, это очень сложный вопрос, тот вопрос, который присутствует в общественном дискурсе Абхазии. Я вначале хотел немножко поговорить о Белоруссии... Мы воспринимаем в Абхазии эту ситуацию, эту позицию неоднозначную относительно признания Абхазии и Южной Осетии именно такой, какая она есть на самом деле. То есть мы не питаем никаких иллюзий относительно особых чувств президента Лукашенко к Абхазии. И я, может быть, выскажу вам такую парадоксальную идею: некоторые наши эксперты полагают, что нам даже невыгодно признание Белоруссии, потому что это сделает возможным вариант вхождения Абхазии в Союзное государство Россия-Белоруссия, что, с одной стороны, не реанимирует это вялотекущее образование, а с другой стороны, сделает перспективы Абхазии приобрести широкое международное признание еще более туманными. Но что касается интересов России, то мне кажется, что все-таки России выгоднее, чтобы Абхазия воспринималась как самостоятельное государство и чтобы Абхазия была признана международным сообществом. Потому что в этом случае будет легитимировано решение: признание Абхазии 26 августа, именно потому что Абхазия заслужила это как состоявшееся государство. Раз ее признают другие государства, значит, она действительно состоялась как государство. И с другой стороны, это все-таки некий международный проект России. И если он будет жизнеспособным, если он будет успешным, то его можно преподнести в качестве такого противовеса этому западному детищу Косово, которое переживает сейчас и переживало ранее не самые простые времена.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ираклий. У меня вопрос Юрию Дракохрусту. Юрий, допустим, завтра Белоруссия официально не признает, то есть парламент примет такое решение, не признает эти две республики. Какие последствия для Белоруссии будут, как вы считаете?
Юрий Дракохруст: Вы знаете, мне трудно сказать, но я думаю, что, в общем-то, Россия будет этим довольно сильно раздражена. Потому что, как коллега говорил, она не особенно на Беларусь давила, но давления, может, публичного и не было, но, насколько я помню, российский посол едва ли не в августе 2008 года говорил уже о том, что, мол, мы ждем вас, что вы выполните, так сказать, свой союзнический долг. Об этом, насколько помню, говорил и Борис Грызлов, спикер российской Госдумы, что как-то долго Беларусь не принимает такого решения. Ну и Путин когда в Бресте сказал про то, что такой обмен, может, и выгоден Белоруссии, но он тоже сказал, что, в общем-то, мы в России как бы ждали того, что Беларусь последует за нами. И в данном случае, может быть, это кроме игры с Абхазией и Южной Осетией, неких таких геополитических расчетов, ну этого ожидали как присяги Белоруссии на верность России, как проявления некоей геополитической лояльности. И в этом смысле то, что Беларусь этого не делает до сих пор, раздражает Москву не только и не столько в том смысле, что она ломает Москве, и грубо, с признанием-непризнанием, а в том, что это есть некая демонстрация нелояльности своему союзнику.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Вопрос Николаю Силаеву, Москва. Николай, вот в Грузии многие политики говорят о том, что если с Россией наладить отношения, то она может пойти на попятную, и вернут, как они говорят, потерянные территории. Вот и ваши коллеги тоже говорят, что для России этот вопрос принципиальный, то есть наоборот. Как вы считаете, насколько это принципиально для России?
Николай Силаев: Вы имеете в виду независимый статус Абхазии и Южной Осетии?
Дэмис Поландов: Да, именно.
Николай Силаев: Этот вопрос существует в очень сложном контексте. И главный элемент этого контекста – это вопрос о будущем системы европейской безопасности. Сейчас очень жесткая позиция Москвы в отношении двух республик по вопросу об их статусе, их отношения с Грузией и прочее, очень связано с тем, что в вопросе о новой системе европейской безопасности сохраняется неопределенность. Сохраняется неопределенность в вопросе расширения НАТО, сохраняется неопределенность во многих других вопросах. И пока она сохраняется, конечно, никаких уступок быть не может. Что касается ситуации, которая может сложиться, если разрешится более широкий комплекс проблем, тут сложно загадывать. Я бы только сказал, что с точки зрения российско-грузинских отношений вопрос об Абхазии и Южной Осетии – это не вопрос для начала диалога. Это вопрос для завершения диалога. Этот вопрос, к решению которого должен вести очень долгий путь, связанный с налаживанием отношений, с гармонизацией внешнеполитических стратегий. И я думаю, здесь было бы неверно говорить о какой-то сделке.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Ираклий Хинтба, вопрос к вам. В одном из своих интервью президент Грузии Михаил Саакашвили, обсуждая последствия войны августа 2008 года, заявил, что если у Абхазии и были какие-то шансы на широкое международное признание, то после войны она их потеряла, фактически став оккупированной территорией. Ваше мнение по этому поводу.
Ираклий Хинтба: Это заявление Михаила Саакашвили отражает содержание стратегии Грузии в поставгустовских реалиях. То есть Грузия сейчас пытается мобилизовать международные правовые ресурсы для того, чтобы каким-то образом наказать Россию за то, что произошло во время августовских событий и после августовских событий, доказывая, что Россия распространяет эффективный контроль на территории Абхазии, Грузия пытается выставить Россию ответственной за нарушения прав человека на территории Абхазии. Кстати, это было написано в законе об оккупированных территориях, который был принят сразу же после признания независимости Абхазии и Южной Осетии. И тут есть такая попытка обратиться к механизму исков по правам человека. Предположим, огромное количество беженцев из Абхазии, некоторые жители Гальского района попросту могут завалить Европейский суд по правам человека исками против России, и таким образом, в определенном смысле, создать достаточно сложное положение для России. Хотя в Абхазии прекрасно понимают, что этот вариант не реалистичен. В то же время доказывая, что в Абхазии происходит оккупация, Грузия выводит конфликт из формата грузино-абхазского в, скажем, международный формат конфликта Грузии и России вокруг Абхазии. Таким образом, Абхазия действительно лишается каких-то оснований для того, чтобы быть признанной, потому что получается, что якобы руководство Абхазии не отражает позицию народа Абхазии, а отражает позицию России. Это не соответствует действительности, безусловно.
