ПРАГА---Сегодня в рамках традиционной пятничной рубрики «Гость недели» главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий беседует с известным грузинским историком Георгием Анчабадзе о судьбе Бедийского храма, вокруг которого за последние недели разгорелись жаркие споры.
Андрей Бабицкий: Собственно, вопрос очень простой. История этого храма, его культурное значение, как вы это видите?
Георгий Анчабадзе: Храм имеет большое и культурное, и историческое значение. Он основан в самом начале XI века, и основателем его был Баграт III – первый царь объединенной Грузии. Сам Баграт III очень интересная фигура в истории Грузии, потому что он первый объединил несколько корон, которые в феодальной Грузии тогда существовали. Среди них очень важное значение имело Абхазское царство. Абхазское царство сегодня является предметом политизированных споров, в которые я не хочу углубляться. Но фактически это государство было создано на основе Абхазского княжества во главе с абхазской династией. Но большую часть его территории к тому времени, к X веку, грузинские земли составляли. И фактически уже в X веке, если не раньше, это государство вписалось в общую систему тех государств, которые были на территории Грузии. И вот Абхазское царство, которое очень долго лидировало в борьбе, которая была между государствами на Южном Кавказе, во второй половине X века уступает Тао-Кларджетскому царству в Южной Грузии, которое возглавляла династия Багратионов. Багратионы – Багратиды – это тоже известная династия. Одна ветвь этой династии царствовала в Армении, другая – в Южной Грузии. И вот объединение происходит таким образом, что царем Абхазского царства становится принц из дома Багратионов. Царем он становится не в результате захвата и так далее, а в результате внутренней борьбы, которая была в самом семействе абхазских царей, где братья, сыновья царя Георгия Второго – самого мощного и известного из абхазских царей, - фактически перебили друг друга в борьбе за власть. И в конце концов престол достался внуку Георгия Второго со стороны дочери. То есть Баграт III по отцовскому роду происходил из грузинской династии Багратионов, а по материнскому роду – из рода абхазских царей. Но ввиду того, что абхазский престол он получил по праву, по наследству от своей матери, он себя причисляет уже к династии абхазских царей. Сохранился меморандум, который называют «Диван абхазских царей». В нем говорится, что, хотя он по своему происхождению Багратион, и род его был Багратионов, но себя он считает уже потомком абхазских царей. Он перечисляет 21 абхазского правителя, и говорит, что после всех этих царей завладел Абхазией, уделом своей матери, и сколько лет будет царем, одному богу известно.
Андрей Бабицкий: То есть можно сказать, что этот храм и государственный символ?
Георгий Анчабадзе: И символ политического единства абхазских и грузинских связей тоже. Баграт III долго царствует, и фактически всю Грузию объединил под своей властью. Но его титулатура от абхазских царей начиналась, и это становится традицией в едином грузинском государстве – цари начинают титуловаться: царь абхазов, картвелов, кахов и т.д. Традиционно считалось, что они семью коронами владеют, и первая корона - бывшее Абхазское царство. Конечно, это не значит, что это не было грузинским государством, конечно, они были грузинскими царями, но они всегда выдвигали на первое место абхазскую корону. Даже спустя почти двести лет, когда царствовал Георгий-Лаша, сын царицы Тамары, и уже давно столица государства в Тбилиси находилась, и тогда, незадолго до вторжения монголов, в последние годы величия единого грузинского царства летописец, описывая победы царства, отмечал, что царство древней Абхазии находилось в успокоении, то есть правители единого грузинского царства Багратионы всегда помнили, что начало их царствования идет именно от потомства Баграта. Баграт захоронен в этом храме. Он и построил, и освятил храм в 1003 году, там и царское погребение было. Долгое время территория Западной Грузии, в том числе Абхазия, политически играла большую роль. И Бедийский храм - один из ключевых моментов этой культурно-исторической миссии, которую бывшее Абхазское царство играло в составе единого Грузинского царства.
Андрей Бабицкий: Как вы считаете, горький, случайный изъян истории, как вы сказали, символ абхазо-грузинских связей стал яблоком раздора в отношениях между двумя народами, или это некий закономерный итог исторического процесса?
Георгий Анчабадзе: Закономерный, если мы его можем назвать закономерным. К сожалению, этот конфликт, который почти двадцать лет назад произошел, но, слава богу, он уже горячую фазу миновал, и, я надеюсь, что он не возвратится к этой фазе. Но все-таки конфликт как таковой не исчерпан, политическая борьба продолжается, информационная борьба продолжается. И в значительной степени именно вокруг исторических памятников это вертится. Я давно не был в Бедии, фактически после советского времени, я не могу сказать, что там происходит. Но я могу сказать одно: в одно время распространились слухи, что из космоса на фотографиях не виден этот храм, значит, говорили, он разрушен. Но это оказалось неправдой. Я никогда не поверю, что храм специально разрушили абхазы, потому что, во-первых, они считают Бедийский храм наследием абхазской культуры. Это наследие грузинской культуры или абхазской, я лично считаю, что в средние века это не было так национально направлено. Тогда все иначе было, тогда все это могло быть общее, и было действительно общее. Сегодня же, особенно на таком фоне, историческое наследство делится. Но, так или иначе, его и грузины, и абхазы считают достоянием своей культуры, и я не думаю, что или одна или другая сторона могла бы на такое руку поднять. Я бывал, например, в Илорском храме, о котором такие же разговоры ходили, но я не считаю, что там такие уж серьезные переделки. Там отремонтировали что-то, но это и у нас тоже делается. Ну, может быть, конечно, было бы лучше, если бы историки, искусствоведы, отложили в сторону политическую составляющую наших отношений и вместе бы заботились об общем историческом прошлом, но, к сожалению, это не так.
Андрей Бабицкий: А вы надеетесь, что это когда-нибудь произойдет?
Георгий Анчабадзе: Несомненно, конечно. Абхазы и грузины исторически очень близко связанные народы, трудно даже в истории пример привести, где были бы такие уважительные отношения. Даже если классическую грузинскую литературу почитать, - какое там к абхазам отношение. И то же можно сказать и в абхазских материалах, в устном творчестве и т.д. То, что мы сегодня видим, – это результат только XX века, и это идет оттуда. До этого многие века и тысячелетия грузины и абхазы жили в тесном, дружеском общении. Я думаю, что история все-таки поставит все на свои места. Я не говорю, какая будет политическая ситуация, и статус какой будет, и граница где будет проходить, – это для будущей истории, и, в конце концов, не суть важно. Главное, чтобы между народами восстановились бы эти связи. Я думаю, что они обязательно восстановятся. Когда-то этот конфликт будет исчерпан, и, я думаю, тогда историки уже более правдиво начнут освещать все эти темы.
Андрей Бабицкий: Собственно, вопрос очень простой. История этого храма, его культурное значение, как вы это видите?
Георгий Анчабадзе: Храм имеет большое и культурное, и историческое значение. Он основан в самом начале XI века, и основателем его был Баграт III – первый царь объединенной Грузии. Сам Баграт III очень интересная фигура в истории Грузии, потому что он первый объединил несколько корон, которые в феодальной Грузии тогда существовали. Среди них очень важное значение имело Абхазское царство. Абхазское царство сегодня является предметом политизированных споров, в которые я не хочу углубляться. Но фактически это государство было создано на основе Абхазского княжества во главе с абхазской династией. Но большую часть его территории к тому времени, к X веку, грузинские земли составляли. И фактически уже в X веке, если не раньше, это государство вписалось в общую систему тех государств, которые были на территории Грузии. И вот Абхазское царство, которое очень долго лидировало в борьбе, которая была между государствами на Южном Кавказе, во второй половине X века уступает Тао-Кларджетскому царству в Южной Грузии, которое возглавляла династия Багратионов. Багратионы – Багратиды – это тоже известная династия. Одна ветвь этой династии царствовала в Армении, другая – в Южной Грузии. И вот объединение происходит таким образом, что царем Абхазского царства становится принц из дома Багратионов. Царем он становится не в результате захвата и так далее, а в результате внутренней борьбы, которая была в самом семействе абхазских царей, где братья, сыновья царя Георгия Второго – самого мощного и известного из абхазских царей, - фактически перебили друг друга в борьбе за власть. И в конце концов престол достался внуку Георгия Второго со стороны дочери. То есть Баграт III по отцовскому роду происходил из грузинской династии Багратионов, а по материнскому роду – из рода абхазских царей. Но ввиду того, что абхазский престол он получил по праву, по наследству от своей матери, он себя причисляет уже к династии абхазских царей. Сохранился меморандум, который называют «Диван абхазских царей». В нем говорится, что, хотя он по своему происхождению Багратион, и род его был Багратионов, но себя он считает уже потомком абхазских царей. Он перечисляет 21 абхазского правителя, и говорит, что после всех этих царей завладел Абхазией, уделом своей матери, и сколько лет будет царем, одному богу известно.
Андрей Бабицкий: То есть можно сказать, что этот храм и государственный символ?
Георгий Анчабадзе: И символ политического единства абхазских и грузинских связей тоже. Баграт III долго царствует, и фактически всю Грузию объединил под своей властью. Но его титулатура от абхазских царей начиналась, и это становится традицией в едином грузинском государстве – цари начинают титуловаться: царь абхазов, картвелов, кахов и т.д. Традиционно считалось, что они семью коронами владеют, и первая корона - бывшее Абхазское царство. Конечно, это не значит, что это не было грузинским государством, конечно, они были грузинскими царями, но они всегда выдвигали на первое место абхазскую корону. Даже спустя почти двести лет, когда царствовал Георгий-Лаша, сын царицы Тамары, и уже давно столица государства в Тбилиси находилась, и тогда, незадолго до вторжения монголов, в последние годы величия единого грузинского царства летописец, описывая победы царства, отмечал, что царство древней Абхазии находилось в успокоении, то есть правители единого грузинского царства Багратионы всегда помнили, что начало их царствования идет именно от потомства Баграта. Баграт захоронен в этом храме. Он и построил, и освятил храм в 1003 году, там и царское погребение было. Долгое время территория Западной Грузии, в том числе Абхазия, политически играла большую роль. И Бедийский храм - один из ключевых моментов этой культурно-исторической миссии, которую бывшее Абхазское царство играло в составе единого Грузинского царства.
Андрей Бабицкий: Как вы считаете, горький, случайный изъян истории, как вы сказали, символ абхазо-грузинских связей стал яблоком раздора в отношениях между двумя народами, или это некий закономерный итог исторического процесса?
Георгий Анчабадзе: Закономерный, если мы его можем назвать закономерным. К сожалению, этот конфликт, который почти двадцать лет назад произошел, но, слава богу, он уже горячую фазу миновал, и, я надеюсь, что он не возвратится к этой фазе. Но все-таки конфликт как таковой не исчерпан, политическая борьба продолжается, информационная борьба продолжается. И в значительной степени именно вокруг исторических памятников это вертится. Я давно не был в Бедии, фактически после советского времени, я не могу сказать, что там происходит. Но я могу сказать одно: в одно время распространились слухи, что из космоса на фотографиях не виден этот храм, значит, говорили, он разрушен. Но это оказалось неправдой. Я никогда не поверю, что храм специально разрушили абхазы, потому что, во-первых, они считают Бедийский храм наследием абхазской культуры. Это наследие грузинской культуры или абхазской, я лично считаю, что в средние века это не было так национально направлено. Тогда все иначе было, тогда все это могло быть общее, и было действительно общее. Сегодня же, особенно на таком фоне, историческое наследство делится. Но, так или иначе, его и грузины, и абхазы считают достоянием своей культуры, и я не думаю, что или одна или другая сторона могла бы на такое руку поднять. Я бывал, например, в Илорском храме, о котором такие же разговоры ходили, но я не считаю, что там такие уж серьезные переделки. Там отремонтировали что-то, но это и у нас тоже делается. Ну, может быть, конечно, было бы лучше, если бы историки, искусствоведы, отложили в сторону политическую составляющую наших отношений и вместе бы заботились об общем историческом прошлом, но, к сожалению, это не так.
Андрей Бабицкий: А вы надеетесь, что это когда-нибудь произойдет?
Георгий Анчабадзе: Несомненно, конечно. Абхазы и грузины исторически очень близко связанные народы, трудно даже в истории пример привести, где были бы такие уважительные отношения. Даже если классическую грузинскую литературу почитать, - какое там к абхазам отношение. И то же можно сказать и в абхазских материалах, в устном творчестве и т.д. То, что мы сегодня видим, – это результат только XX века, и это идет оттуда. До этого многие века и тысячелетия грузины и абхазы жили в тесном, дружеском общении. Я думаю, что история все-таки поставит все на свои места. Я не говорю, какая будет политическая ситуация, и статус какой будет, и граница где будет проходить, – это для будущей истории, и, в конце концов, не суть важно. Главное, чтобы между народами восстановились бы эти связи. Я думаю, что они обязательно восстановятся. Когда-то этот конфликт будет исчерпан, и, я думаю, тогда историки уже более правдиво начнут освещать все эти темы.
