ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - социологические опросы в преддверии парламентских выборов в Грузии. Организации, проводящие исследования политических предпочтений граждан, начинают публиковать свои результаты, и оказалось, что данные подчас диаметрально противоположные. У нас на линии прямой телефонной связи из Тбилиси социолог Тамар Цопурашвили и Натела Сахокия, директор Центра стратегических исследований.
Александр Касаткин: Итак, давайте начнем. Для начала приведу примеры: на этой неделе были официально представлены данные Национального демократического института США (NDI). Они показывают, что за правящую партию «Национальное движение» готовы проголосовать 38% граждан, а за коалицию «Грузинская мечта» - лишь 18. Однако сразу же после опубликования этих данных появилась информация и об альтернативном исследовании, проведенном по заказу Конституционного исследовательского центра Оксфордского университета. И согласно этому опросу, коалиции «Грузинская мечта» выразили поддержку 43% респондентов, а «Национальному движению» - 29. Тамар Цопурашвили, мой первый вопрос к вам. Как такое возможно? Люди дают разные ответы разным организациям, или же есть проблема с работой исследовательских центров?
Тамар Цопурашвили: Это, конечно, зависит от методологии, от того, как этот социологический опрос проводился. Так что, в принципе, методология в этом смысле играет большую роль, и то, когда этот социологический опрос проводился. Симпатии населения, симпатии электората меняются, меняются очень радикально во время предвыборной кампании. И можно сказать, что эта предвыборная кампания в Грузии уже началась. Началась раньше, чем это было в последний раз. В принципе, как появился Иванишвили со своей партией, с этого момента началась предвыборная кампания. Этот опрос NDI проводился с 4 по 22 июня, были опрошены 6 299 человек. Опрос проводился по методологии Киша, и, в принципе, там погрешность плюс-минус два процента. Что касается других результатов, об их методологии я, к сожалению, не знаю: как они разрабатывали эти данные, и сколько человек они опросили.
Александр Касаткин: Спасибо, Тамар. Давайте теперь послушаем нашего второго эксперта. Натела Сахокия, как вам кажется, почему эти данные столь разнятся? Вы также считаете, что вся проблема лишь в методологии исследования?
Натела Сахокия: Нет, я так не считаю. Вы знаете, вообще, это поразительно: вот когда говорят о Белоруссии, скажем, о Северной Корее, то все мнения сходятся, и все всё знают, а с Грузией происходит парадоксальная вещь. Даже не то, что внутри страны, а за границей мнения диаметрально разделены: одни говорят, что это светоч демократии, вторые, что здесь чуть ли не диктатура. И никак эти мнения не сходятся. Вот недавно проходила международная конференция в Грузии, и там не то, что, скажем, оппозиция-позиция, там разделились мнения иностранных экспертов. Одни считают так, другие - иначе. И вот это отражается и на этих социологических исследованиях. Я по образованию математик, и поэтому мне абсолютно это непонятно: когда социологи говорят «методология, методология»; если социология - наука, то, мне кажется, результаты не должны так разниться, правда? Сегодня было очень интересно наблюдать, насколько один из наших ведущих, по образованию физик, был растерян из-за того, что говорили ему социологи. Он после задал такой вопрос: а что, социология – это поэзия?
Я не знаю, я не могу комментировать, какие результаты верны. Единственное, что я знаю точно, что на вопросы NDI 38% опрошенных ответили, что или не определились еще, или не хотят отвечать. Так что вот эти 38% - почти половина опрошенных – не отвечают на этот вопрос. И это дает информацию к размышлению. Хотя я сейчас не буду спекулировать, что и как, и почему люди не отвечают – это уже другой вопрос.
Александр Касаткин: Натела, спасибо. Тамар, и в опросах NDI, и в опросе Исследовательского центра Оксфордского университета очень высокий процент людей, и сейчас об этом говорила Натела, отказываются говорить о своих политических предпочтениях – это 25-30% респондентов. Как вы считаете, при таком высоком проценте воздержавшихся можно ли вообще давать какой-то прогноз будущих выборов?
Тамар Цопурашвили: Знаете, это право человека не отвечать на вопросы. Но даже в этом исследовании NDI 71% опрошенных негативно реагируют на дело Иванишвили по поводу грузинского гражданства и т.д. И для меня, например, не сходятся концы с концами, когда люди говорят, что не хотят отвечать, за кого они будут голосовать во время выборов, и те же самые люди, например, говорят, что они не оправдывают действия властей по поводу грузинского гражданства Иванишвили. Если они не боятся в этом плане выразить свое мнение, то зачем им бояться сказать, за кого они будут голосовать? В принципе, если посмотреть на европейские страны, там вопрос - за кого ты проголосовал на выборах, - очень личный, и так и рассматривается. Когда я жила в Европе, у меня очень много было друзей, но вопрос - за кого они голосовали во время выборов, – в очень многих случаях оставался для меня закрытым.
Александр Касаткин: Спасибо, Тамар. И следующий вопрос к Нателе Сахокия. Согласно данным NDI, 27% респондентов заявили о готовности выйти на улицу и выразить протест в такой форме. Это, безусловно, очень высокий показатель. Как вы считаете, какова вероятность массовых выступлений в Грузии в выборный или в поствыборный период?
Натела Сахокия: Если будут большие фальсификации, которые будут заметны невооруженным глазом, то большая вероятность того, что люди выйдут на улицу. У нас все время это происходило: «Революция роз» тоже произошла на волне того, что выборы были сфальсифицированы. И после 2008 года, когда была большая уверенность в том, что ни один кандидат не победил, и должен был быть второй тур (я имею в виду президентские выборы), а выборы были просто самым невероятным образом сфальсифицированы - люди тоже вышли на улицу. Так что такая вероятность огромная, и поэтому некоторые грузинские социологи справедливо предлагают, чтобы все эти группы, которые проводят социологические исследования, сели вместе и условились, какой методологией проводить опросы; должен быть механизм взаимной проверки, и тогда можно будет сказать, что результаты приближаются к действительности.
Александр Касаткин: Итак, давайте начнем. Для начала приведу примеры: на этой неделе были официально представлены данные Национального демократического института США (NDI). Они показывают, что за правящую партию «Национальное движение» готовы проголосовать 38% граждан, а за коалицию «Грузинская мечта» - лишь 18. Однако сразу же после опубликования этих данных появилась информация и об альтернативном исследовании, проведенном по заказу Конституционного исследовательского центра Оксфордского университета. И согласно этому опросу, коалиции «Грузинская мечта» выразили поддержку 43% респондентов, а «Национальному движению» - 29. Тамар Цопурашвили, мой первый вопрос к вам. Как такое возможно? Люди дают разные ответы разным организациям, или же есть проблема с работой исследовательских центров?
Тамар Цопурашвили: Это, конечно, зависит от методологии, от того, как этот социологический опрос проводился. Так что, в принципе, методология в этом смысле играет большую роль, и то, когда этот социологический опрос проводился. Симпатии населения, симпатии электората меняются, меняются очень радикально во время предвыборной кампании. И можно сказать, что эта предвыборная кампания в Грузии уже началась. Началась раньше, чем это было в последний раз. В принципе, как появился Иванишвили со своей партией, с этого момента началась предвыборная кампания. Этот опрос NDI проводился с 4 по 22 июня, были опрошены 6 299 человек. Опрос проводился по методологии Киша, и, в принципе, там погрешность плюс-минус два процента. Что касается других результатов, об их методологии я, к сожалению, не знаю: как они разрабатывали эти данные, и сколько человек они опросили.
Александр Касаткин: Спасибо, Тамар. Давайте теперь послушаем нашего второго эксперта. Натела Сахокия, как вам кажется, почему эти данные столь разнятся? Вы также считаете, что вся проблема лишь в методологии исследования?
Натела Сахокия: Нет, я так не считаю. Вы знаете, вообще, это поразительно: вот когда говорят о Белоруссии, скажем, о Северной Корее, то все мнения сходятся, и все всё знают, а с Грузией происходит парадоксальная вещь. Даже не то, что внутри страны, а за границей мнения диаметрально разделены: одни говорят, что это светоч демократии, вторые, что здесь чуть ли не диктатура. И никак эти мнения не сходятся. Вот недавно проходила международная конференция в Грузии, и там не то, что, скажем, оппозиция-позиция, там разделились мнения иностранных экспертов. Одни считают так, другие - иначе. И вот это отражается и на этих социологических исследованиях. Я по образованию математик, и поэтому мне абсолютно это непонятно: когда социологи говорят «методология, методология»; если социология - наука, то, мне кажется, результаты не должны так разниться, правда? Сегодня было очень интересно наблюдать, насколько один из наших ведущих, по образованию физик, был растерян из-за того, что говорили ему социологи. Он после задал такой вопрос: а что, социология – это поэзия?
Я не знаю, я не могу комментировать, какие результаты верны. Единственное, что я знаю точно, что на вопросы NDI 38% опрошенных ответили, что или не определились еще, или не хотят отвечать. Так что вот эти 38% - почти половина опрошенных – не отвечают на этот вопрос. И это дает информацию к размышлению. Хотя я сейчас не буду спекулировать, что и как, и почему люди не отвечают – это уже другой вопрос.
Александр Касаткин: Натела, спасибо. Тамар, и в опросах NDI, и в опросе Исследовательского центра Оксфордского университета очень высокий процент людей, и сейчас об этом говорила Натела, отказываются говорить о своих политических предпочтениях – это 25-30% респондентов. Как вы считаете, при таком высоком проценте воздержавшихся можно ли вообще давать какой-то прогноз будущих выборов?
Тамар Цопурашвили: Знаете, это право человека не отвечать на вопросы. Но даже в этом исследовании NDI 71% опрошенных негативно реагируют на дело Иванишвили по поводу грузинского гражданства и т.д. И для меня, например, не сходятся концы с концами, когда люди говорят, что не хотят отвечать, за кого они будут голосовать во время выборов, и те же самые люди, например, говорят, что они не оправдывают действия властей по поводу грузинского гражданства Иванишвили. Если они не боятся в этом плане выразить свое мнение, то зачем им бояться сказать, за кого они будут голосовать? В принципе, если посмотреть на европейские страны, там вопрос - за кого ты проголосовал на выборах, - очень личный, и так и рассматривается. Когда я жила в Европе, у меня очень много было друзей, но вопрос - за кого они голосовали во время выборов, – в очень многих случаях оставался для меня закрытым.
Александр Касаткин: Спасибо, Тамар. И следующий вопрос к Нателе Сахокия. Согласно данным NDI, 27% респондентов заявили о готовности выйти на улицу и выразить протест в такой форме. Это, безусловно, очень высокий показатель. Как вы считаете, какова вероятность массовых выступлений в Грузии в выборный или в поствыборный период?
Натела Сахокия: Если будут большие фальсификации, которые будут заметны невооруженным глазом, то большая вероятность того, что люди выйдут на улицу. У нас все время это происходило: «Революция роз» тоже произошла на волне того, что выборы были сфальсифицированы. И после 2008 года, когда была большая уверенность в том, что ни один кандидат не победил, и должен был быть второй тур (я имею в виду президентские выборы), а выборы были просто самым невероятным образом сфальсифицированы - люди тоже вышли на улицу. Так что такая вероятность огромная, и поэтому некоторые грузинские социологи справедливо предлагают, чтобы все эти группы, которые проводят социологические исследования, сели вместе и условились, какой методологией проводить опросы; должен быть механизм взаимной проверки, и тогда можно будет сказать, что результаты приближаются к действительности.
