ПРАГА---Продолжает предвыборную грузинскую тему наша традиционная рубрика «Некруглый стол». Ее проведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Сосо Цискаришвили и Гела Васадзе. Сосо, наш корреспондент с сегодняшней акции «Грузинской мечты» рассказывала о том, что сами лидеры коалиции были изумлены количеством людей, которые пришли поддержать это оппозиционное движение. Это означает, что поддержка оказывается даже шире, чем на это рассчитывали лидеры коалиции?
Сосо Цискаришвили: Да, должен согласиться с таким предположением, хотя была надежда на то, что людей будет намного больше, чем накануне было на стадионе в Тбилиси. Кроме того, следует принять во внимание, что это была не единственная акция в эти часы в Грузии – параллельно акция проходила и в Кутаиси, где на центральной площади тоже говорили о том, что никогда не видели такого столпотворения. Хотя количество присутствующих для меня не очень важный показатель, главное – различие настроя присутствующих. Невозможно было заметить хотя бы одного человека сегодня на акции, который чувствовал себя или каким-то обязанным быть здесь, или кем-то присланным – все очень искренне и слушали, и аплодировали, и скандировали.
Андрей Бабицкий: Сосо, скажите, вот главную опасность, кажется, Грузия уже миновала – никто, похоже, не осмелится в таких обстоятельствах, когда колоссальное количество наблюдателей, европейских чиновников присутствуют в Грузии, вводить ЧП. Как вы думаете?
Сосо Цискаришвили: Я лучше подтвержу ваши предположения вечером в понедельник, когда завершатся выборы, потому что все еще есть какие-то возможности напряжения на грузино-югоосетинской, так сказать, границе. Там какие-то передвижения имеют место, и, соответственно, когда заявляют о том, что кто-то с какой-то стороны куда-то стрелял, тоже не очень убедительно для избирателей, которые стремятся только к одному, потому что у них другого выбора практически нет, - дать свое согласие или Вано Мерабишвили, или Бидзине Иванишвили стать премьер-министром Грузии. Другого выбора на этот раз нет.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Гела, скажите, пожалуйста, почему потерю квалифицированного большинства в парламенте «Нацдвижение» воспринимает как трагедию? Ведь, в конце концов, у Михаила Саакашвили будет еще целый год, чтобы исправить допущенные ошибки и вновь завоевать популярность. Или соратники президента не считают своего лидера способным предложить какие-то новые идеи?
Гела Васадзе: Я не думаю, что потерю квалифицированного большинства в парламенте «Нацдвижение» считает трагедией. Мне все-таки кажется, что это все предвыборная риторика. Дело в том, что сегодня, например, на митинге тот же Бидзина Иванишвили заявил, что «Национальное движение» не преодолеет пятипроцентного барьера. Ну, понятно, что это заявление не стоит воспринимать серьезно. Кстати, СМИ особо это не распиарили.
Андрей Бабицкий: Это, по-моему, он вчера сказал.
Гела Васадзе: Нет, это он сегодня сказал на митинге. Это все предвыборная риторика, и понятно, что любая политическая сила ориентирована на максимум. Она и должна быть ориентирована на максимум, чтобы получить столько, сколько она получит. Поэтому я не думаю, что потеря квалифицированного большинства будет большой трагедией или для «Нацдвижения», или для страны вообще. Исходя из реалий.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Сосо, какие нарушения, на ваш взгляд, могут оказаться наиболее характерными для этих выборов? Ведь они будут проходить под контролем небывалого количества наблюдателей, и освещать их будет множество СМИ - я знаю, что в гостиницах Тбилиси нет свободных мест сегодня.
Сосо Цискаришвили: Да, конечно, небывалое количество зарубежных наблюдателей и журналистов сейчас в Грузии. Но какими технологиями будут пользоваться? Я думаю, в основном это использование собственного ресурса в районах. Все руководители избирательных участков из «Национального движения», практически все их заместители – это христианские демократы, которые, в конце концов, подписали документ, реально люстрировавший их нахождение далеко не в оппозиции, запретив пользоваться видеокамерами и фотокамерами. Власти в последнее время «успешно» применяют силовые методы для того, чтобы вывести из строя молодых активистов из оппозиции (их около ста), которых арестовали и судят по одной и той же статье – за неповиновение полиции.
Андрей Бабицкий: Гела, вы в одной из своих радиопередач говорили об опасности перераспределения собственности в случае победы «Грузинской мечты». А почему вам это кажется опасным, почему, собственно, это перераспределение не должно происходить? Ну, например, разве вопрос, каким образом телекомпания «Имеди» оказалась в собственности у Арвеладзе, не заслуживает ответа? И множество подобных вопросов.
Гела Васадзе: Понимаете, дело даже не в том, заслуживает или нет, - естественно, заслуживает, и этим должен заниматься суд, и должно проводиться независимое расследование и т.д. Я говорил немного о другом, я говорил о том, что с лозунгами о перераспределении собственности идут не на выборы, а идут к революции. Вот это очень важно для понимания структуры данного момента в Грузии. Если бы речь шла только о том, что будут выборы, и по результатам выборам, даст бог, какая-то партия будет правящей, а какая-то - оппозиционной и т.д., тогда все было бы нормально. Но в данном случае речь идет об угрозе репрессий, речь идет о масштабном перераспределении собственности, а не о конкретном случае, например, с «Имеди». Поэтому я говорю: перераспределение собственности в результате выборов не бывает, перераспределение собственности бывает только в условиях революции.
Андрей Бабицкий: То есть возможность включать по своему усмотрению репрессивный аппарат следует оставить «националам»? Так получается?
Гела Васадзе: Ну, скажу так, что, включение репрессивного аппарата по своему усмотрению - это достаточно серьезное обвинение. Например, Сосо тут сказал о задержаниях, но задержания конкретных людей ведь происходили при конкретных обстоятельствах, и неповиновение как таковое было. В том же инциденте возле Дома юстиции. Поэтому давайте все-таки разбираться в каждом конкретном случае, а не говорить обобщенно о чем-то.
Андрей Бабицкий: Давайте, хорошо. Вот как раз последний вопрос. Сосо, Гела предлагает разбираться с каждым конкретным случаем. Наверное, если «Грузинская мечта» пройдет в парламент, то дело Жвания, дело Гиргвлиани, пытки и участие в них чиновников из окружения Саакашвили станут предметом рассмотрения парламентских комиссий.
Сосо Цискаришвили: Конечно, только через справедливый суд будут решаться как вопросы такого порядка, так и вопросы перераспределения собственности. Потому что мы должны помнить, что довольно много грузинских бизнесменов сейчас находятся за рубежом, их, естественно, желают привлечь обратно власти, но они уже потеряли огромные состояния, общаясь и сотрудничая с властями. Сейчас их просто будут рвать на куски, если они появятся на территории Грузии. И, соответственно, представители властей перешли грань как раз с перераспределением имущества, когда они пошли настолько далеко, что только обратные действия на восстановление справедливости могут успокоить ситуацию.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Сосо Цискаришвили и Гела Васадзе. Сосо, наш корреспондент с сегодняшней акции «Грузинской мечты» рассказывала о том, что сами лидеры коалиции были изумлены количеством людей, которые пришли поддержать это оппозиционное движение. Это означает, что поддержка оказывается даже шире, чем на это рассчитывали лидеры коалиции?
Сосо Цискаришвили: Да, должен согласиться с таким предположением, хотя была надежда на то, что людей будет намного больше, чем накануне было на стадионе в Тбилиси. Кроме того, следует принять во внимание, что это была не единственная акция в эти часы в Грузии – параллельно акция проходила и в Кутаиси, где на центральной площади тоже говорили о том, что никогда не видели такого столпотворения. Хотя количество присутствующих для меня не очень важный показатель, главное – различие настроя присутствующих. Невозможно было заметить хотя бы одного человека сегодня на акции, который чувствовал себя или каким-то обязанным быть здесь, или кем-то присланным – все очень искренне и слушали, и аплодировали, и скандировали.
Андрей Бабицкий: Сосо, скажите, вот главную опасность, кажется, Грузия уже миновала – никто, похоже, не осмелится в таких обстоятельствах, когда колоссальное количество наблюдателей, европейских чиновников присутствуют в Грузии, вводить ЧП. Как вы думаете?
Сосо Цискаришвили: Я лучше подтвержу ваши предположения вечером в понедельник, когда завершатся выборы, потому что все еще есть какие-то возможности напряжения на грузино-югоосетинской, так сказать, границе. Там какие-то передвижения имеют место, и, соответственно, когда заявляют о том, что кто-то с какой-то стороны куда-то стрелял, тоже не очень убедительно для избирателей, которые стремятся только к одному, потому что у них другого выбора практически нет, - дать свое согласие или Вано Мерабишвили, или Бидзине Иванишвили стать премьер-министром Грузии. Другого выбора на этот раз нет.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Гела, скажите, пожалуйста, почему потерю квалифицированного большинства в парламенте «Нацдвижение» воспринимает как трагедию? Ведь, в конце концов, у Михаила Саакашвили будет еще целый год, чтобы исправить допущенные ошибки и вновь завоевать популярность. Или соратники президента не считают своего лидера способным предложить какие-то новые идеи?
Гела Васадзе: Я не думаю, что потерю квалифицированного большинства в парламенте «Нацдвижение» считает трагедией. Мне все-таки кажется, что это все предвыборная риторика. Дело в том, что сегодня, например, на митинге тот же Бидзина Иванишвили заявил, что «Национальное движение» не преодолеет пятипроцентного барьера. Ну, понятно, что это заявление не стоит воспринимать серьезно. Кстати, СМИ особо это не распиарили.
Андрей Бабицкий: Это, по-моему, он вчера сказал.
Гела Васадзе: Нет, это он сегодня сказал на митинге. Это все предвыборная риторика, и понятно, что любая политическая сила ориентирована на максимум. Она и должна быть ориентирована на максимум, чтобы получить столько, сколько она получит. Поэтому я не думаю, что потеря квалифицированного большинства будет большой трагедией или для «Нацдвижения», или для страны вообще. Исходя из реалий.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Сосо, какие нарушения, на ваш взгляд, могут оказаться наиболее характерными для этих выборов? Ведь они будут проходить под контролем небывалого количества наблюдателей, и освещать их будет множество СМИ - я знаю, что в гостиницах Тбилиси нет свободных мест сегодня.
Сосо Цискаришвили: Да, конечно, небывалое количество зарубежных наблюдателей и журналистов сейчас в Грузии. Но какими технологиями будут пользоваться? Я думаю, в основном это использование собственного ресурса в районах. Все руководители избирательных участков из «Национального движения», практически все их заместители – это христианские демократы, которые, в конце концов, подписали документ, реально люстрировавший их нахождение далеко не в оппозиции, запретив пользоваться видеокамерами и фотокамерами. Власти в последнее время «успешно» применяют силовые методы для того, чтобы вывести из строя молодых активистов из оппозиции (их около ста), которых арестовали и судят по одной и той же статье – за неповиновение полиции.
Андрей Бабицкий: Гела, вы в одной из своих радиопередач говорили об опасности перераспределения собственности в случае победы «Грузинской мечты». А почему вам это кажется опасным, почему, собственно, это перераспределение не должно происходить? Ну, например, разве вопрос, каким образом телекомпания «Имеди» оказалась в собственности у Арвеладзе, не заслуживает ответа? И множество подобных вопросов.
Гела Васадзе: Понимаете, дело даже не в том, заслуживает или нет, - естественно, заслуживает, и этим должен заниматься суд, и должно проводиться независимое расследование и т.д. Я говорил немного о другом, я говорил о том, что с лозунгами о перераспределении собственности идут не на выборы, а идут к революции. Вот это очень важно для понимания структуры данного момента в Грузии. Если бы речь шла только о том, что будут выборы, и по результатам выборам, даст бог, какая-то партия будет правящей, а какая-то - оппозиционной и т.д., тогда все было бы нормально. Но в данном случае речь идет об угрозе репрессий, речь идет о масштабном перераспределении собственности, а не о конкретном случае, например, с «Имеди». Поэтому я говорю: перераспределение собственности в результате выборов не бывает, перераспределение собственности бывает только в условиях революции.
Андрей Бабицкий: То есть возможность включать по своему усмотрению репрессивный аппарат следует оставить «националам»? Так получается?
Гела Васадзе: Ну, скажу так, что, включение репрессивного аппарата по своему усмотрению - это достаточно серьезное обвинение. Например, Сосо тут сказал о задержаниях, но задержания конкретных людей ведь происходили при конкретных обстоятельствах, и неповиновение как таковое было. В том же инциденте возле Дома юстиции. Поэтому давайте все-таки разбираться в каждом конкретном случае, а не говорить обобщенно о чем-то.
Андрей Бабицкий: Давайте, хорошо. Вот как раз последний вопрос. Сосо, Гела предлагает разбираться с каждым конкретным случаем. Наверное, если «Грузинская мечта» пройдет в парламент, то дело Жвания, дело Гиргвлиани, пытки и участие в них чиновников из окружения Саакашвили станут предметом рассмотрения парламентских комиссий.
Сосо Цискаришвили: Конечно, только через справедливый суд будут решаться как вопросы такого порядка, так и вопросы перераспределения собственности. Потому что мы должны помнить, что довольно много грузинских бизнесменов сейчас находятся за рубежом, их, естественно, желают привлечь обратно власти, но они уже потеряли огромные состояния, общаясь и сотрудничая с властями. Сейчас их просто будут рвать на куски, если они появятся на территории Грузии. И, соответственно, представители властей перешли грань как раз с перераспределением имущества, когда они пошли настолько далеко, что только обратные действия на восстановление справедливости могут успокоить ситуацию.
