ПРАГА---Молодые люди из Панкисского ущелья Грузии продолжают пополнять ряды так называемого «Исламского государства». На днях старейшины села Дуиси потребовали от грузинских властей ужесточить контроль на границе, а также найти и наказать тех, кто вербует и отправляет кистинцев в зону боевых действий. Впрочем, с этой проблемой сталкивается не только Грузия. Согласно данным ряда международных организаций, каждый десятый доброволец в рядах ИГИЛ – гражданин России. Как остановить поток добровольцев в Сирию и Ирак и что противопоставить пропаганде радикальных исламистов? Об этом мы поговорили с гостями нашего «Некруглого стола» – председателем Фонда интеграции кавказских народов Умаром Идиговым и экспертом по вопросам Кавказа Варварой Пахоменко.
Нана Плиева: Умар, на днях из Панкисского ущелья в Сирию отправились 16-летний Муслим Куштанашвили и 18-летний Рамзан Багакашвили. В зоне боевых действий уже погибли десять кистинцев. Как молодые люди попадают в Сирию и Ирак, почему они пополняют ряды так называемого «Исламского государства», насколько легко это сделать?
Умар Идигов: В этом, я думаю, вина правительства Грузии. Утром пошли в школу... Не 18-летний… Министр внутренних дел Грузии тоже ошибается в этом случае...
Нана Плиева: Сообщается, что одному из них 16 лет, другому – 18.
Умар Идигов: В тот день, когда они уехали, дядя и отец обращались ко мне. Я им сказал: «Чем я могу вам помочь, я не работаю в таможне». Я знаю одно: когда я еду в командировку, например, в Турцию, они меня держат целых 40 минут, что-то проверяют. Они же знали, что у этих ребят ID-карточки (внутренние паспорта), они являются школьниками, и почему в аэропорту, где сидят представители службы госбезопасности, антитеррористической службы, не спросили, куда вы едете, к кому вы едете? Почему они их отпустили? Главная вина в том, что отпустили этих школьников, лежит на тех структурах, которые сидят в аэропорту и получают государственные зарплаты.
Нана Плиева: То есть вы считаете, что это только вопрос контроля на границе? Насколько в целом власти следят за тем, что происходит в самом Панкисском ущелье?
Умар Идигов: Насколько я знаю, чтобы попасть в Сирию из Грузии никаких проблем нет – будь ты из Чечни, из Азербайджана или Панкиси. Так я вижу ситуацию. Когда я, обычный человек, езжу в государственные или частные командировки в Дубаи, Турцию, Азербайджан или еще куда-нибудь, меня держат 25-40 минут. Почему, они так и не говорят. Эта проблема все время возникает у тех, кто имеет двойное гражданство. Почему у школьников не было этой проблемы? Я виню в этом правительство. А кто их отправляет и кто за этим стоит, я не знаю, но знаю, что в Сирии, куда они отправляются, их не ожидает ничего святого.
Нана Плиева: Вчера старейшины в довольно резкой форме говорили о том, в Панкисском ущелье свободно вербуют молодых людей, свободно переправляют их в Сирию, именно поэтому они решили обратиться к властям. В противном случае эти люди грозятся, что сами примут меры. Есть некоторая напряженность в отношениях между так называемыми традиционными мусульманами и последователями салафизма. Насколько взрывоопасна ситуация в Панкиси, насколько она пока еще контролируема? Что там происходит в этом смысле?
Умар Идигов: Джихад – это, на самом деле, святое, но где этот джихад – я не знаю. Я не думаю, что в Ираке и Сирии – это джихад, потому что в исламе нельзя оскорблять другую веру, убивать людей, резать человека, но в шариатском суде его можно наказать. То, что там происходит, просто преступление и беспредел. Несмотря на то, что я не знаю арабского языка, я часто смотрю телеканал Al Jazeera и мне очень больно смотреть на те ужасы, которые они совершают. Не надо смешивать ислам и «Исламское государство» в Сирии и Ираке. Насколько их вербуют в Панкиси, я не заметил. Они же должны сначала меня заинтересовать – не завербовать, а заинтересовать. Если это так, как вы говорите, в Панкиси, у меня нет столько информации, как у совета старейшин...
Нана Плиева: Это говорят старейшины...
Умар Идигов: Они там живут, они знают своих сыновей, но они тоже в этом виноваты, потому что ты не должен своего сына отпускать. Да, некоторые, как эти школьники, убежали. Пошли утром в школу и на второй день оказались в Турции. Но я еще раз повторюсь, что в этом виновато МВД Грузии, там же находится представитель Антитеррористического департамента в Панкисском ущелье, который должен отвечать.
Нана Плиева: Варвара, это проблема не только Грузии, но многих других стран мира, Европы, России. Мы знаем, что сотни российских граждан также воюют в Сирии и Ираке. Как они туда попадают?
Варвара Пахоменко: Действительно, Россия, где мусульмане не составляют большинство, в числе лидеров среди неисламских стран по числу выходцев, воюющих в Сирии. По последним данным, озвученным главой ФСБ Николаем Патрушевым, таких граждан России сейчас около 1700 человек, а за последний год их число удвоилось. В основном едут из Северного Кавказа, по большей части из восточных регионов – Дагестана, Чечни, Ингушетии, хотя есть выходцы и из Кабардино-Балкарии, и из Северной Осетии. Едут, главным образом, через Южный Кавказ, Грузию, Азербайджан и дальше через Турцию – в Сирию. Довольно много выходцев из Северного Кавказа, которые проживали в Европе, а оттуда уже поехали воевать в Сирию. Но если говорить именно о тех, кто уезжает с Кавказа, то это в основном через Грузию, а дальше – Турцию.
Нана Плиева: А что их вынуждает ехать в Сирию и Ирак, присоединиться к ИГИЛ?
Варвара Пахоменко: Знаете, выезжают идеологически мотивированные люди, причем как члены кавказского вооруженного подполья, так и те, кто не считал вооруженный джихад на Кавказе правомочным, причем, очень разные социальные группы, по уровню образования очень разные люди и по уровню достатка. Конечно, уезжают наиболее радикальные, идеологически мотивированные. Надо сказать, что это еще и сказалось на общей ситуации с безопасностью в регионе Северного Кавказа. Безусловно, это стало одним из факторов снижения количества вооруженных инцидентов и жертв.
Нана Плиева: То есть получается, что властям выгодно выдавливать этих людей, выпускать их, а не препятствовать этому...
Варвара Пахоменко: Насколько мне известно, все-таки идет достаточно жесткий контроль не только за возвращением, но и за отъездом. Власти воспринимают это как очень большую потенциальную угрозу для безопасности в регионе, ведь те, кто уехал сейчас воевать в Сирию, вернутся. Даже незначительное их число, а явно большинство не будет возвращаться, потому что вести войну, джихад в Сирии считается более престижным, выше ценится, да это и проще, чем в условиях Северного Кавказа. Но даже если вернется незначительное число хорошо обученных людей, с хорошими связями, это может серьезно сказаться на ситуации в регионе. Сейчас власти достаточно активно с этим работают.
Нана Плиева: В чем проявляется активность властей?
Варвара Пахоменко: Полтора года назад было изменено законодательство, в Уголовный кодекс были внесены поправки, согласно которым теперь к ответственности могут привлекаться люди, которые участвовали в незаконных вооруженных формированиях за рубежом, но воюющие против интересов Российской Федерации, что, видимо, позволяет отфильтровать людей, например, в Украине. По данным Верховного суда, на январь нынешнего года было заведено уже 58 таких уголовных дел, уже есть судебные решения и в Дагестане, и в Чечне, и в Ингушетии. Насколько мне известно, ведется контроль на выезде, в частности, на границе с Грузией сотрудники спецслужб допрашивают подозрительных людей, проводят какие-то профилактические работы.
Нана Плиева: Это как-то повлияло на динамику потока добровольцев, или тенденция та же? Мы можем сказать, что такая политика дала плоды?
Варвара Пахоменко: Уезжают достаточно много. Дело в том, что уезжают сейчас мусульмане, прежде всего, фундаменталисты с Северного Кавказа. Это результат той политики, которая ведется уже несколько лет в регионе, которая в целом направлена, скорее, на подавление нетрадиционного ислама, и сейчас даже те, кто не готов присоединяться к вооруженному джихаду в Сирии и Ираке, они сами свой отъезд из России называют фактически выездом в страну, которая более толерантна к мусульманам. Большинство из тех, кто не настроен на участие в боевых действиях, едет в Турцию, хотя некоторые из тех, кто уезжает семьями, например, в Сирию, сами воюют, а их жены и дети просто там живут. Мы видим, что эта тенденция сохраняется, но в конце прошлого года появилась новая тенденция: сейчас отдельные группы боевиков на Северном Кавказе объявляют, что выходят из подчинения лидера «Имарата Кавказ» Алиасхаба Кебекова и теперь подчиняются лидеру «Исламского государства» в Багдаде, и фактически уже объявлено о создании подразделений «Исламского государства» на территории Северного Кавказа.
Нана Плиева: Получается то, о чем давно говорили российские власти, что подполье на Северном Кавказе – это часть международной террористической сети, по сути, сейчас так и есть?
Варвара Пахоменко: Не только подполье. Дело в том, что мы видим, как идет достаточно активный процесс исламизации, в особенности в восточной части Северного Кавказа. Много людей, которые после развала Советского Союза стали ездить учиться в другие страны, в том числе в Сирию, очень болезненно воспринимают то, что там происходит, потому что у многих там есть друзья, знакомые. И, учитывая слабость и фактически разложение светских государственных институтов, когда власть неспособна осуществлять свои задачи и обязательства как в социальной сфере, так и в сфере обеспечения верховенства права, судопроизводства, плюс давление на салафитов и исламистов, все это приводит к еще большей радикализации. Отсутствие государственных институтов начинает заполняться альтернативными – в данном случае исламистскими.
Если говорить о подполье, то, конечно же, настолько радикальных исламистов, готовых брать в руки оружие, всегда меньшинство, но они есть, и сейчас действительно подполье становится все больше частью этого глобального вооруженного джихада. Нынешний лидер подполья Алиасхаб Кебеков имеет достаточно хорошее религиозное образование, полученное в Сирии. Впервые после смерти Доку Умарова лидером подполья стал дагестанец, аварец Алиасхаб Кебеков – не этнический чеченец, и он всегда считал, что чеченцы больше привязаны к национальной идее, а сейчас она все больше, действительно, становится исламистской и больше вписанной в идеи построения халифата и связанной с теми процессами, которые происходят в мире.
Нана Плиева: Умар, вызван ли интерес молодежи в Панкиси личностью Тархана Батирашвили – этнического кистинца из Панкисского ущелья, который стал одним из ведущих полевых командиров «Исламского государства»?
Умар Идигов: Так и есть, большинство чеченцев идут к нему. Некоторые из тех, кто занимается джихадом, например, те, которые едут из Панкиси к Батирашвили, они действительно там наводят какие-то порядки. У меня был диалог с чеченцами из Сирии и Ирака, и некоторые говорят: помните Чеченскую войну – 1994-й, 2000-й год, когда российские спецслужбы специально создавали таких беспредельщиков – ваххабитов. Вы прекрасно знаете, что такое ваххабизм, но, грубо говоря, это беспредельщики. Они говорят: мы – верующие, мы поклоняемся, мы делаем истинный джихад. На самом деле эти люди, завербованные спецслужбами России, роняли имидж воюющих чеченцев в Чечне. Все хорошо знают историю Батирашвили. Запачкать человека не составляет труда, но многие знают, как отлично себя показал Батирашвили в 2008 году во время вторжения России в Грузию. Но есть люди, которые говорят, что они служат с Батирашвили, воюют и занимаются беспределом. Я недавно получил информацию о том, что есть такие группировки. Поэтому мы не можем всех обвинить в том, что они беспредельщики, что они не делают джихад. А Асад…
Нана Плиева: Давайте все-таки вернемся к Батирашвили и Панкиси. Какого влияние этого человека на панкисских ребят?
Умар Идигов: Если бы не было его влияния и авторитета, то эти ребята не поехали бы туда. К нему едут не то что из Панкиси, но со всего Кавказа – из Дагестана, Чечни, Кабардино-Балкарии, Ингушетии. У нас не приняли такого закона, как в России...
Нана Плиева: В Грузии тоже ужесточили наказание за участие в незаконных вооруженных формированиях, действующих на территории иностранного государства, но, тем не менее, создается впечатление, что это не может сдержать желающих. А что еще нужно сделать, как противодействовать пропаганде радикальных исламистов?
Варвара Пахоменко: Для начала я хотела бы добавить по поводу роли Батирашвили, которая на самом деле достаточно важна не только для привлечения молодых людей с Кавказа, но считается, что именно под влиянием чеченцев в своем окружении аль-Багдади, когда прошлым летом делал свое заявление о создании «Исламского государства», назвал среди двух главных врагов исламского мира, помимо Америки, Россию. Возвращение России в повестку дня борьбы исламистов во многом вызвано присутствием чеченцев в «Исламском государстве». Что касается того, что можно делать, то проблема радикализации, конечно, не решается исключительно силовыми методами. Должен быть целый комплекс мер, который не исключает действий силовых структур, но это должно быть только одной из составляющих. Должны быть созданы комплексные программы, которые будут способствовать интеграции мусульман, в том числе исламистов, как бы это ни выглядело страшно, что они носят бороду или хотят жить по исламским нормам.
До тех пор, пока человек не применяет насилие, он просто гражданин страны, и его нужно максимально интегрировать в жизнь страны. Я думаю, что Грузии не нужно повторять ошибок, которые были сделаны Россией на Северном Кавказе, когда в свое время, желая бороться с так называемыми ваххабитами в 90-е годы, власти сделали ставку на одно из направлений ислама – традиционный ислам, и решили, что если поддерживать его и запретить все остальные направления, то это поможет. В реальности это не помогло, а привело к тому, что рост популярности более фундаментального ислама только продолжается. Эти люди оказались абсолютно исключенными из общей публичной повестки дня. Их нужно максимально вовлекать во все. Нужно, чтобы они чувствовали себя гражданами страны.
