Что связывает Дональда Трампа и Россию? Сколь сильны пророссийские взгляды в ближайшем окружении кандидата в президенты США? Стоит ли Кремлю рассчитывать на дружбу с президентом Трампом? Реалистичен ли резкий разворот американской политики в отношении России?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, бывшим помощником госсекретаря США; Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, комментатором журнала Forbes; Найджелом Найтом, политологом из университета Сетон-холл в Нью-Джерси; Эриком Ширяевым, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии, и Джонатаном Алдманом, профессором Денверского университета.
Нетрадиционный для американских политиков и тем более кандидатов в президенты интерес Дональда Трампа к России и удивительно тесные связи его ближайших советников с российскими предпринимателями и политиками стали в последние дни объектом внимания американской прессы. Газета The Washington Post опубликовала статью, пространный заголовок которой можно перевести так: "Что находится в основе финансовых связей Трампа с Россией и его необычной лести в отношении Владимира Путина". Ясного ответа на этот вопрос авторы статьи-расследования не дают, но собранная ими информация и интервью свидетельствует об очень давнем интересе предпринимателя Трампа к России и неоднократных попытках Трампа выйти на рынок недвижимости в нескольких российских и украинских городах. Попытки начались еще в конце 80-х годов. В начале 90-х шли переговоры о сооружении в Москве жилого комплекса класса люкс для новых русских, были планы сооружения высотного здания. Они не были осуществлены. Но интерес к России не убывал по очевидной причине. Газета цитирует сына Трампа, Дональда-младшего, который признался, что российские покупатели представляют непропорционально большую часть клиентуры застройщика Трампа. В выгодности ведения дел с россиянами у Дональда Трампа была возможность убедиться лично. В 2008 году он продал свой особняк в Палм-бич за 96 миллионов долларов Дмитрию Рыболовлеву. Четырьмя годами раньше он приобрел его всего за 41 миллион. Как пишет The Washington Post, "Трамп смотрит на мир через призму коммерции, а не через призму исследований, государственного интереса и дипломатических конференций, на основе которых обычно формируются взгляды кандидатов в президенты".
Этот особый интерес к России разделяется и ближайшими советниками кандидата Дональда Трампа. Глава предвыборного штаба Трампа Пол Манафорт был ведущим предвыборным консультантом Виктора Януковича; Майкл Капуто, руководивший кампанией Трампа в Нью-Йорке, был советником "Газпрома"; Картер Пейдж, внешнеполитический советник Трампа, работал несколько лет в представительстве инвестиционной фирмы Merrill Lynch в Москве. Газета The Huffington Post обнаружила статью Пейджа, датированную началом 2015 года, в которой он резко критикует политику Запада и США в отношении России, однозначно защищая Москву.
Комбинация давнего коммерческого интереса к России и личных симпатий к Владимиру Путину, публично выраженных Дональдом Трампом, вызывает тревожные чувства у собеседников The Washington Post. Один из них – бывший помощник госсекретаря США Дэвид Кремер. Вот что он говорит в интервью Радио Свобода:
Я опасаюсь, что Дональд Трамп попросту не понимает, с кем он имеет дело
– По публикациям в прессе можно судить лишь о его явном бизнес-интересе к России. Очевидна их обоюдная симпатия с Путиным. Взять хотя бы последние комплименты, сделанные Путиным в адрес Трампа на Петербургском экономическом форуме. В свою очередь Трамп с удовольствием воспринимает эти знаки внимания, что, на мой взгляд, удивительно. Кому могут быть приятны добрые слова со стороны Путина? Я опасаюсь, что Дональд Трамп попросту не понимает, с кем он имеет дело. Он не замечает по какой-то причине, что Путин – человек, начавший атаку на права человека в России, вторгающийся в соседние государства, сделавший антизападную пропаганду одним из главных инструментов своей политики.
– С другой стороны, немало людей в американском внешнеполитическом истеблишменте призывают к меньшей вовлеченности США в разрешение проблем на Востоке Европы, дескать, Россия Путина не представляет глобальной угрозы, как некогда Советский Союз, можно попытаться иметь с ней дело. Позиции Трампа вписываются в такие взгляды.
– Я думаю, президент Обама не был достаточно вовлечен в разрешение проблемы агрессивного поведения Кремля. Президент Обама, по сути, передал инициативу в посредничестве в российско-украинском кризисе германскому канцлеру Ангеле Меркель, президенту Франции Франсуа Олланду в то время, как аннексия Россией Крыма и вторжение в Восточную Украину является наиболее серьезной угрозой безопасности Европы с конца Второй мировой войны. Это акт агрессии со стороны ядерной державы в отношении страны, отказавшейся от ядерного оружия в обмен на гарантии целостности со стороны России и США. Это не первые агрессивные действия Москвы в отношении соседей. Страны Балтии очень обеспокоены тем, что может быть у Кремля на уме. Иными словами, нет никаких оснований утверждать, что отношения России с ее соседями не отражаются на интересах безопасности Европы и Соединенных Штатов. В наших интересах убедиться в том, что российско-украинский кризис не перебросится в другие страны, что суверенитет Украины над всей ее территорией будет восстановлен.
– С вашей точки зрения, велика вероятность того, что в лице Трампа, в случае его избрания президентом, Кремль получит друга в Белом доме?
Трампа совершенно не волнует та потенциальная угроза безопасности Европы и мира, которую представляют действия Путина
– Трудно сказать, намерен ли он, будучи президентом, осуществить то, о чем он сейчас говорит. Трамп выражал готовность вступить в диалог с Путиным, уверенность в том, что ему удастся установить нормальные отношения с Россией. Я не против улучшения американо-российских отношений, но это, скорее всего, невозможно до тех пор, пока Владимир Путин находится у власти. Действительно, есть ощущение, что Трампа совершенно не волнует та потенциальная угроза безопасности Европы и мира, которую представляют действия Путина, Трамп, я бы сказал, действует вслепую, и это сильно беспокоит.
– Профессор Ширяев, какие мысли вызывают у вас эти публикации в американской прессе?
– Вообще феномен Трампа очень интересен, уникален, даже, можно сказать, развлекателен, если бы не тот факт, что он может быть выбран президентом США, – говорит Эрик Ширяев. – На моей памяти не было такого политического лидера в Америке, который мог бы вызывать такой интерес, так будоражить и вызывать такие противоречивые мнения. Он является полностью непредсказуемым, поэтому любые комментарии, которые появляются сегодня, они могут быть опровергнуты завтра, мнения, которые появляются сегодня, могут быть замещены другими мнениями, которые появляются завтра.
– Вы отказываетесь квалифицировать свои чувства как положительные, отрицательные?
– Я квалифицирую как тревожные и интересные. То есть это интерес, удивление и в какой-то степени беспокойство. Хотя ничего удивительного в этом нет, потому что Трамп – человек из бизнеса, бизнес – это явление бескомпромиссное, циничное, хорошее, плохое, все вместе там намешано. Поэтому, если сейчас узнавать о Трампе, конечно, мы узнаем полно того, что многие политики не хотели бы, чтобы было о них узнаваемо.
– Профессор Найт, какие чувства у вас вызывает информация о явном бизнес-интересе Дональда Трампа к России и том, что среди его советников – люди с тесными связями с российской элитой?
– Я согласен, что это совершенно уникальное явление, и историки будут долго спорить, расследовать причины, почему именно сейчас и почему такое явление, но это не уменьшает опасности, которую он бы представил, если бы его выбрали президентом, – говорит Найджел Найт.
– В чем заключается, с вашей точки зрения, опасность?
– Можно судить всегда о характере человека по компании, которую он выбирает для себя, с кем он общается. И пока Трамп не дает нам особенно повод для надежды и спокойствия. Компания, которую он выбирает для себя, включает тех людей, которые окружают его; его советники, которые помогают, особенно в сфере внешней политики, и те международные лидеры, по поводу которых он выражает свое восхищение, в том числе и Путин, конечно, вызывает много вопросов.
– Пол Грегори, присоединяетесь к мнению коллег о Дональде Трампе?
– Я нахожусь в уникальном положении из-за того, что я стою на той же самой стороне, как Путин, я сторонник Путина, – говорит Пол Грегори.
– Это, нужно сказать, неожиданное для американского политолога признание…
– Из-за того, что я намерен голосовать за Трампа и против Хиллари. Я не очень доволен, что Трамп сказал несколько положительных слов о Путине, но с Трампом мы не знаем, серьезно это или несерьезно. Я знаю, что в окружении Трампа есть люди, которые работали как пиар для России, – это меня беспокоит. Но меня больше беспокоит возможность Хиллари как президента. Что Трамп бизнесмен, я считаю, это очень положительно, я думаю, что профессиональные политики очень вредные, они были очень вредные для Америки. Я приветствую, что у нас, может быть, будет настоящий бизнесмен. Я повторю, для меня это уникальная ситуация, что я стою на той же стороне, как Путин.
Политолог Джонатан Алдман не видит ничего тревожного в повышенном интересе Дональда Трампа и его ближайшего окружения к России и считает, что в случае маловероятной победы Трампа на выборах американо-российские отношения в самом деле могут потеплеть по вполне объективным причинам:
– Прежде всего, Дональд Трамп, скорее всего, не победит на президентских выборах. Причина заключается в том, что его поведение выходит далеко за пределы того, что для большинства американцев является приемлемым в политическом процессе. Он атакует людей, навешивает на них различные ярлыки, в том числе, предателей. И это, скорее всего, не пройдет с американцами. Я бы оценил его шансы на победу как один к трем или один к четырем. Во-вторых, Трамп – бизнесмен до мозга костей. Он наверняка продолжает рассматривать Россию как страну, где можно совершить немало выгодных сделок, он наверняка возбужден тем, какие возможности могут открыться в России. Как кандидат в президенты он ведом пока именно этим чувством: цель – это совершение сделки. И он, на мой взгляд, видит в Путине человека, с которым можно иметь дело и получить желаемое, то есть обеспечить американские интересы, как он их видит, за сравнительно небольшую цену. Трамп, насколько можно судить, является неоизоляционистом. Он не хочет противостоять Москве, он бы предпочел партнерствовать с ней в решении проблем, которые важны для Соединенных Штатов. И он полагает, что он сможет добиться выгодной для США сделки, учитывая совершенно очевидную слабость России. Эту слабость наверняка осознает и Путин – взять хотя бы ничтожный внутренний валовой продукт страны или отсутствие научно-технического прогресса, отсутствие революции в сельском хозяйстве. Почему бы в такой ситуации не попытаться совершить сделку, к которой может быть готов Путин, оказавшийся в очень сложной ситуации. Можно предположить, что российский лидер осознает, что агрессия не является способом решения внутренних проблем, ищет новые подходы и может откликнуться на предложения Трампа.
– Профессор Ширяев, хочется заострить вопрос. Подозреваю, у многих, кто прочел эти статьи, появится впечатление, что вероятный республиканский кандидат в президенты и его ближайшее окружение оказались под обаянием, если не под влиянием людей из Москвы? Его ведущий внешнеполитический советник Пол Манафорт был советником Виктора Януковича, еще один помощник Картер Пэйдж был советником "Газпрома" и продолжает быть держателем акций компании. У вас нет такого чувства?
– Наверное, нет. Но некоторым, наверное, хотелось бы это видеть. Например, большому количеству людей в России, предпринимателей, политиков, с которыми я общался в этом году неоднократно. Это подтверждает их позицию, что Россия была и остается одной из главных сил в мире, что Америка в конце концов, рано или поздно, будет вынуждена с Россией общаться, Трамп просто инструмент в этой политике, которая должна быть на руку России и на руку Америке. Но я думаю, что Трамп и его окружение тоже понимают прекрасно, они не хотят выглядеть как пешки, марионетки в руках России, естественно, это не входит в имидж, не входит в их планы.
– Профессор Найт, стоит Кремлю надеяться, что в лице Трампа он обретет союзника, и не где-нибудь, а в Белом доме, в случае его пока маловероятной победы на выборах?
– Я согласен, что Трамп очень непредсказуемое явление, никто не может знать, как он будет себя вести, если бы он стал президентом. Его действия до сих пор, может быть, дают какой-то повод для надежды у русских в этом плане. Во-первых, он многократно хвалил Путина за его качества как руководителя. Но при этом Путин достаточно осторожен. Интересно, как неправильно перевели несколько высказываний Путина по поводу Трампа, чтобы это звучало более комплиментарно. Путин говорит, что Трамп колоритная фигура, а на английский переводится как яркая.
– Как вы вообще оцениваете заявления Трампа, как может выглядеть его внешняя политика, если судить по его заявлениям?
Если он (Трамп) станет президентом, чем он будет руководствоваться – тем, что лучше для Америки, или тем, что лучше для его компаний и его интересов по бизнесу
– Во-первых, он говорит, что Путин является лучшим лидером, чем Обама, то есть подрывает авторитет американского президента. Также вызывает сомнения у наших союзников, говорит, что НАТО – это устаревший блок, может быть, больше не нужен. Для кандидата в президенты США – это довольно странные высказывания. Мне кажется, это может вызвать достаточно сильную тревогу у наших союзников в Европе. Эти высказывания дают повод сомневаться, как он будет себя вести. Еще есть вопрос по поводу интереса в бизнесе с русскими компаниями, русскими инвесторами, которые достаточно тесно связаны с его компаниями, особенно в недвижимости. Это ставит вопрос о возможном конфликте интересов, если он станет президентом, чем он будет руководствоваться – тем, что лучше для Америки, или тем, что лучше для его компаний и его интересов по бизнесу.
– Пол Грегори, интересно вам этот вопрос задать как экономисту. Когда вы видите человека, у которого действительно серьезный интерес к бизнесу в России, он рассматривает отношения через призму бизнес-отношений, что можно предположить, чьи интересы он поставит во главу угла?
– Я согласен со всеми, что Трамп непредсказуемый человек, что он будет делать – никто из нас не знает. Это был бы странный путь достигнуть влияния в России через американское президентство, есть более простые методы, чтобы это делать. Меня не очень беспокоят эти слухи, что его бизнес-интересы более важны, чем его политические интересы. Меня беспокоит непредсказуемость. Я знаю, что мало успеха у Обамы и Клинтон как госсекретаря, у меня нет больших надежд, что у президентства Клинтон все будет хорошо. Я думаю, что это будет только продолжением политики Обамы, которую я считаю очень неуспешной.
– Эрик Ширяев, если Трампу захочется действительно изменить политику Соединенных Штатов в отношении России, скажем, сдружиться с Владимиром Путиным, теоретически, с вашей точки зрения, такой резкий поворот американской политики возможен? Допустим, бывший помощник госсекретаря Дэвид Кремер говорит мне о том, что это невозможно попросту потому, что с Путиным и с его режимом невозможно иметь нормальных отношений.
Интересы Пентагона и России совпадают в борьбе с терроризмом, в борьбе с локальными конфликтами, здесь интересы могут совпасть и расходы могут быть огромные, офицеры, генералы довольны будут и в России, и в Америке, и в странах НАТО
– Скорее всего, такой поворот будет возможен. И хотя американское общественное мнение относится к России негативно в целом, по опросам Гэллапа 65 процентов рассматривают Россию негативно, только 30 процентов позитивно, остальные не решаются высказать свою точку зрения, тем не менее, общественное мнение никогда не играло решающей роли в президентской политике. Если есть воля президента, если есть какие-то интересы и есть бизнес-интересы за таким решением, скорее всего, и Конгресс, и, естественно, Госдепартамент, Пентагон пойдут на это дело. Потому что Пентагон в принципе не заинтересован в значительной конфронтации с Россией. Это все миф, что гонка вооружений на руку американцам, россиянам в какой-то степени, может быть, но в целом нет. Интересы Пентагона и России совпадают в борьбе с терроризмом, в борьбе с локальными конфликтами, здесь интересы могут совпасть и расходы могут быть огромные, офицеры, генералы довольны будут и в России, и в Америке, и в странах НАТО.
– Сдружиться, несмотря на потенциально раздражающие действия Путина? Ведь Америка тоже действует не в вакууме, существуют союзники в Европе, существует Украина, существуют страны Балтии, которые опасаются России. На все на это, с вашей точки зрения, Трамп сможет махнуть рукой?
– Скорее всего, да, зная его утверждения сегодняшние. Здесь играет значительную роль фактор непредсказуемости. Может быть, сегодня он заявляет одно по поводу России – это позитивное, а через два года, полтора года, год, если он будет у власти, это мнение может измениться, то есть поймет конъюнктуру момента, недовольство союзников.
– Если мы вспомним младшего Буша, ведь тоже отношения начинались, что называется, на высокой ноте.
– Начинались на очень высокой ноте, Буш высказал свою фразу изумительную о том, что может видеть душу в глазах Путина. Политические ветры непредсказуемы. Хотя думаю, что Трамп не заинтересован в конфронтации с Россией, не из-за его интересов личных, а просто из-за прагматических интересов Америки отношения с Россией могут улучшиться, и значительно улучшиться.
Мой собеседник Джонатан Алдман из Денверского университета тоже считает, что улучшение американо-российских отношений в президентство Трампа возможно, он даже прогнозирует отмену санкций:
– Я думаю, Трамп будет полностью сконцентрирован на проблемах Соединенных Штатов и нацелен на то, что он называет "восстановление" Америки. Это хорошо с точки зрения России. В том, что касается отношений с Россией, поскольку Трамп и Путин выразили взаимную симпатию, можно предположить, что на первых порах они смогут найти общий язык, особенно если Трамп решит признать существование особых интересов Москвы в своем регионе. В такой ситуации потенциально станет возможным сотрудничество России и США в Сирии, в конце концов, исламский терроризм угрожает обеим странам. Словом, возможности для кооперации существуют.
– Стоит Кремлю рассчитывать на отмену санкций?
– Без сомнения, но ему придется платить. Например, помочь избавиться от Башара Асада и заменить его тем, на ком нет вины за гибель тысяч и тысяч людей, или, скажем, помочь сдержать исламскую республику Иран.
– Вот такой прогноз гармоничных отношений США и России, основанный на тезисе так называемых реалистов: давайте признаем за Москвой свободу действий на своем заднем дворе ради осуществления более важных для США задач. Такой сценарий развития событий вам видится реалистичным, профессор Найт?
– Почему сейчас не ладятся отношения с Обамой? Потому что есть принципы. Такие принципы, допустим, как нельзя украсть выборы, нельзя аннексировать территорию у других государств, вмешиваться в их политику, нельзя поддерживать международных лидеров, которые нарушают человеческие права. У Трампа нет принципов, поэтому те действия, которые становятся основанием для этого столкновения, для него особенно не имеют значения. Что главное для Трампа – это как раз Трамп, это его эго. А вот здесь это ставит Америку в достаточно уязвимую ситуацию, потому что Путин это прекрасно понимает, что этот человек очень честолюбивый и нужно только его хвалить, подкормить его эго, и он будет прыгать под дудку кого угодно, кто говорит то, что он хочет слышать.
– Вот, Пол Грегори, как трактуют человека, за которого вы намерены голосовать?
– Я возвращаюсь к тому, что Трамп непредсказуемый. Я думаю, что и Буш, и Обама имели в виду сосредоточить внимание на внутренних проблемах, но не было возможности, потому что везде в мире были проблемы. Президент Трамп столкнется с тем же феноменом, он не может быть изоляционистом, он должен будет вмешиваться во внешнюю политику. Все участники говорят, как будто наша внешняя политика была успешная у Обамы и у Клинтон. Я думаю наоборот. Мне трудно верить, что может быть хуже у Трампа.
– Тем не менее, критики Трампа крайне обеспокоены тем, что на верховную власть в стране впервые претендует бизнесмен без всякого политического опыта, готовый, если ему верить, пойти на сделку с кем угодно. Профессор Алдман, как вы относитесь к таким резонам?
Трамп делает элементарнейшие ошибки, которые бы не позволил себе и 10-летний ребенок, выросший в Вашингтоне
– Я тоже обеспокоен прежде всего его поведением. Трамп делает элементарнейшие ошибки, которые бы не позволил себе и 10-летний ребенок, выросший в Вашингтоне. Он никак не может усвоить, что нельзя оскорблять людей, если вы хотите получить их голоса. Он набрасывается на противников без всякой пощады. Такое поведение попросту неприемлемо для большинства американцев. Ему 69 лет, он вряд ли изменится. Если он хочет стать президентом, ему необходимо научиться владеть собой.
– Эрик Ширяев, с вашей точки зрения, играет российское внимание к американским выборам, российское внимание к Трампу, все-таки имя Трампа постоянно на устах у Владимира Путина, играет оно какую-то роль в президентской кампании в Соединенных Штатах?
– Наверное, нет, по крайней мере сейчас. Может быть, это будет иметь большее влияние в сентябре, когда общественное мнение начнет играть действительно серьезную роль в определении президента, начиная с первой недели сентября. Повороты в политике, какие-то явления в политике, события могут повлиять на моментальное изменение общественного мнения.
– Профессор Найт, если можно так выразиться, близость Трампа и Путина, комплименты российского президента в адрес Трампа могут повредить ему во время выборов?
– Кому как, мне кажется. Некоторые могут повредить, без сомнения. Мне любопытно, насколько это поможет Трампу в привлечении к себе сторонников слева. Любопытно будет смотреть, удастся ли Трампу перетянуть к себе сторонников слева из электората Берни Сандерса и помогут ли его обещания улучшения отношений с Россией в этой связи.
– Пол, с вашей точки зрения, может быть, Путину лучше помолчать и не восхвалять Дональда Трампа? Может это стать негативным фактором в предвыборной борьбе для Трампа?
Средний американец, который идет голосовать, не обращает внимания на то, что думает или что говорит Путин
– Я думаю, что средний американец, который идет голосовать, не обращает внимания на то, что думает или что говорит Путин. Может быть, будут некоторые, кто скажет: он пробует вмешиваться в наши дела. Будут реагировать негативно. Но думаю, этих людей будет очень-очень мало.
