ПРАГА---Пришло время для нашей постоянной рубрики «Некруглый стол». В среду в Швейцарии начался очередной раунд Женевских дискуссий. Раунд не рядовой, дело в том, что в дискуссиях примет участие уже обновленный состав грузинской делегации. Кроме того, там же в Женеве состоится встреча российского и грузинского представителей. Впервые после 2008 года пройдут не кулуарные переговоры, а встреча официальных лиц – спецпредставителя премьер-министра Грузии Зураба Абашидзе и замглавы МИДа России Григория Карасина. Собственно, перспективы дискуссий и этой встречи я и предлагаю обсудить нашим экспертам. Сегодня это политолог Сергей Маркедонов на прямой телефонной линии из Вашингтона и его коллега из Тбилиси Георгий Хуцишвили.
Дэмис Поландов: Итак, мой первый вопрос Георгию. Как вы считаете, насколько, вообще, продуктивными могут быть Женевские дискуссии с новым грузинским составом и встреча Зураба Абашидзе и Григория Карасина? Собственно, о чем реальном сегодня они могут договориться?
Георгий Хуцишвили: Приветствую всех. Я считаю, что эти переговоры очень важны, долго к ним шли, долго было ожидание того, что они должны состояться, поэтому, я думаю, что это вполне логично, что происходит эта встреча. Я считаю, что Зураб Абашидзе и Григорий Карасин должны решить очень много технических вопросов, также им, наверное, придется выяснить, по каким вопросам, в каких направлениях можно продолжать дальнейший разговор. Потому что очень много есть предложений по поводу того, в каких направлениях можно даже в сегодняшних политических условиях и в условиях прерванных дипломатических отношений развивать отношения. Фактически речь идет о том, чтобы сдвинуться с мертвой точки. А то, что Женевские переговоры использованы в качестве формата, я думаю, что это тоже кстати, потому что Женевские переговоры в последнее время превратились в место, где люди встречаются, говорят, но от этого ничего не меняется. И есть сейчас шанс реально превратить Женеву в площадку для переговоров. Не только по вопросу грузино-российских отношений, но и по вопросу Абхазии и Южной Осетии для того, чтобы уже подумать о том, как смягчить напряженность, как создать основу для того, чтобы можно было повысить уровень доверия, снизить напряженность, договориться о вопросах безопасности и т.д.
Дэмис Поландов: Спасибо, Георгий. Давайте теперь послушаем вашего коллегу из Вашингтона. Сергей Маркедонов, тот же вопрос – какие реальные сдвиги могут произойти в настоящий момент? Вот видите, ваш коллега полон оптимизма.
Сергей Маркедонов: Я думаю, что пока рано делать какие-то оптимистические или пессимистические прогнозы. Я бы так сказал: пожалуй, данная встреча является закономерным этапом неких попыток процесса нормализации. Первый этап – это были устные заявления. Бидзина Иванишвили, члены его команды, такие как Паата Закареишвили и тот же Зураб Абашидзе, заявили о необходимости нормализовать отношения с Москвой. Москва их услышала, и устами Сергея Лаврова и Дмитрия Медведева заявила, что к такому процессу готова, и готова разговаривать с любыми представителями, кроме Михаила Саакашвили. Теперь от слов пытаются перейти к делу. Женевский формат – это такая попытка нащупать действительно вот эти возможные вопросы, возможные направления, по которым хотя бы разговаривать можно. Уже и господин Карасин, и господин Абашидзе выступили по отношению друг к другу с комплиментами, назвав друг друга высокими профессионалами, и, я думаю, для начала это неплохо. Действительно, есть масса таких технических вопросов, я бы сказал, которые надо прояснить...
Дэмис Поландов: Сергей, а вы могли бы их назвать? Собственно, какие технические вопросы? Что вы имеете в виду?
Сергей Маркедонов: Ну, банальные бюрократические процедурные вещи: кто с кем и как будет говорить. Это ведь тоже важно, учитывая то, что постсоветская политика чрезвычайно персонифицирована. По всем вопросам будут лично говорить Карасин и Абашидзе, по каким вопросам...
Дэмис Поландов: Насколько я понимаю, Георгий хочет что-то сказать.
Георгий Хуцишвили: Я хотел в связи с этим добавить, что речь, наверное, будет идти о том, какие направления являются более перспективными, на которых стоит сделать акцент.
Дэмис Поландов: Георгий, но вы же можете предположить, какие это направления? Вы могли бы назвать хотя бы пару?
Георгий Хуцишвили: Прежде всего, я уже вижу, что это экономические связи. Экономические связи, наверное, будут приоритетными, поскольку чувствуется взаимный интерес, прежде всего, в этой области.
Дэмис Поландов: Георгий, к сожалению, у нас не очень много времени. Я хотел бы затронуть еще одну тему. Скажите, пожалуйста, представители команды Бидзины Иванишвили говорили о желании напрямую общаться с абхазами и осетинами. Собственно, формат Женевских дискуссий позволяет это делать, хотя предыдущая властная команда не признавала статуса абхазской и югоосетинской делегаций. Как вы считаете, изменится ли формат дискуссий, и есть ли, вообще, какие-то перспективы именно прямых переговоров с абхазами и осетинами?
Георгий Хуцишвили: Насколько я знаю из бесед с участниками Женевских встреч, очень большая проблема заключается в том, что все участники встреч называют себя консультантами, все участвуют в личном качестве, видимо, для того, чтобы как-то отвести внимание от вопроса статуса и от вопроса квалификации. Так что если Женевские переговоры назвать переговорами, то надо будет назвать стороны переговоров, а для этого должны быть соответствующие определения. Поскольку этого не сделано, и это очень трудно сделать – удовлетворить все стороны, - то этот вопрос остается в каком-то подвешенном состоянии. Я думаю, что в этом плане двусторонние грузино-российские переговоры могут использоваться как раз для того, чтобы определить формулировку, кто в каком качестве участвует в Женевских переговорах. И если будет найдена такая формула, она поможет именно в многостороннем формате: чтобы грузины с осетинами, грузины с абхазами могли уже как-то более определенно вести беседу.
Дэмис Поландов: Спасибо, Георгий. У меня вопрос к Сергею Маркедонову. Сергей, как вы считаете, заинтересована ли Россия в таких прямых переговорах сторон конфликта, или же она рассматривает эти переговоры только как инструмент легитимации самопровозглашенных республик?
Сергей Маркедонов: На сегодняшний момент официальная позиция России, в общем-то, известна: признать реалии, что в переводе с дипломатического языка на простой означает согласиться с существованием независимых Абхазии и Южной Осетии. На это ни один грузинский политик не пойдет, не важно, так сказать, какая фамилия у этого грузинского политика. Совершенно очевидно, что без значительных репутационных потерь на этот шаг пойти невозможно. Заинтересована Москва или нет в подобных переговорах? Ну, я думаю, что слишком, может быть, не заинтересована, но у Москвы есть свой очевидный интерес к прагматизации отношений с Грузией. При этом Москва, я думаю, где-то открыта, где-то непублично пытается следующий тезис донести: что в любом случае Абхазия и Южная Осетия - это отрезанные ломти. Я сейчас не говорю о том, насколько это хорошо, плохо, правильно или неправильно, – позиция такова. С Грузией, да, готовы, но надо понимать (с точки зрения Москвы), что Абхазия и Южная Осетия – это не грузинское политико-правовое пространство. Я, естественно, понимаю, и мой коллега, я думаю, согласится, что данный подход создает определенные проблемы для нормализации, даже серьезные проблемы. Но на сегодняшний день расклад таков.
Дэмис Поландов: Итак, мой первый вопрос Георгию. Как вы считаете, насколько, вообще, продуктивными могут быть Женевские дискуссии с новым грузинским составом и встреча Зураба Абашидзе и Григория Карасина? Собственно, о чем реальном сегодня они могут договориться?
Георгий Хуцишвили: Приветствую всех. Я считаю, что эти переговоры очень важны, долго к ним шли, долго было ожидание того, что они должны состояться, поэтому, я думаю, что это вполне логично, что происходит эта встреча. Я считаю, что Зураб Абашидзе и Григорий Карасин должны решить очень много технических вопросов, также им, наверное, придется выяснить, по каким вопросам, в каких направлениях можно продолжать дальнейший разговор. Потому что очень много есть предложений по поводу того, в каких направлениях можно даже в сегодняшних политических условиях и в условиях прерванных дипломатических отношений развивать отношения. Фактически речь идет о том, чтобы сдвинуться с мертвой точки. А то, что Женевские переговоры использованы в качестве формата, я думаю, что это тоже кстати, потому что Женевские переговоры в последнее время превратились в место, где люди встречаются, говорят, но от этого ничего не меняется. И есть сейчас шанс реально превратить Женеву в площадку для переговоров. Не только по вопросу грузино-российских отношений, но и по вопросу Абхазии и Южной Осетии для того, чтобы уже подумать о том, как смягчить напряженность, как создать основу для того, чтобы можно было повысить уровень доверия, снизить напряженность, договориться о вопросах безопасности и т.д.
Дэмис Поландов: Спасибо, Георгий. Давайте теперь послушаем вашего коллегу из Вашингтона. Сергей Маркедонов, тот же вопрос – какие реальные сдвиги могут произойти в настоящий момент? Вот видите, ваш коллега полон оптимизма.
Сергей Маркедонов: Я думаю, что пока рано делать какие-то оптимистические или пессимистические прогнозы. Я бы так сказал: пожалуй, данная встреча является закономерным этапом неких попыток процесса нормализации. Первый этап – это были устные заявления. Бидзина Иванишвили, члены его команды, такие как Паата Закареишвили и тот же Зураб Абашидзе, заявили о необходимости нормализовать отношения с Москвой. Москва их услышала, и устами Сергея Лаврова и Дмитрия Медведева заявила, что к такому процессу готова, и готова разговаривать с любыми представителями, кроме Михаила Саакашвили. Теперь от слов пытаются перейти к делу. Женевский формат – это такая попытка нащупать действительно вот эти возможные вопросы, возможные направления, по которым хотя бы разговаривать можно. Уже и господин Карасин, и господин Абашидзе выступили по отношению друг к другу с комплиментами, назвав друг друга высокими профессионалами, и, я думаю, для начала это неплохо. Действительно, есть масса таких технических вопросов, я бы сказал, которые надо прояснить...
Дэмис Поландов: Сергей, а вы могли бы их назвать? Собственно, какие технические вопросы? Что вы имеете в виду?
Сергей Маркедонов: Ну, банальные бюрократические процедурные вещи: кто с кем и как будет говорить. Это ведь тоже важно, учитывая то, что постсоветская политика чрезвычайно персонифицирована. По всем вопросам будут лично говорить Карасин и Абашидзе, по каким вопросам...
Дэмис Поландов: Насколько я понимаю, Георгий хочет что-то сказать.
Георгий Хуцишвили: Я хотел в связи с этим добавить, что речь, наверное, будет идти о том, какие направления являются более перспективными, на которых стоит сделать акцент.
Дэмис Поландов: Георгий, но вы же можете предположить, какие это направления? Вы могли бы назвать хотя бы пару?
Георгий Хуцишвили: Прежде всего, я уже вижу, что это экономические связи. Экономические связи, наверное, будут приоритетными, поскольку чувствуется взаимный интерес, прежде всего, в этой области.
Дэмис Поландов: Георгий, к сожалению, у нас не очень много времени. Я хотел бы затронуть еще одну тему. Скажите, пожалуйста, представители команды Бидзины Иванишвили говорили о желании напрямую общаться с абхазами и осетинами. Собственно, формат Женевских дискуссий позволяет это делать, хотя предыдущая властная команда не признавала статуса абхазской и югоосетинской делегаций. Как вы считаете, изменится ли формат дискуссий, и есть ли, вообще, какие-то перспективы именно прямых переговоров с абхазами и осетинами?
Георгий Хуцишвили: Насколько я знаю из бесед с участниками Женевских встреч, очень большая проблема заключается в том, что все участники встреч называют себя консультантами, все участвуют в личном качестве, видимо, для того, чтобы как-то отвести внимание от вопроса статуса и от вопроса квалификации. Так что если Женевские переговоры назвать переговорами, то надо будет назвать стороны переговоров, а для этого должны быть соответствующие определения. Поскольку этого не сделано, и это очень трудно сделать – удовлетворить все стороны, - то этот вопрос остается в каком-то подвешенном состоянии. Я думаю, что в этом плане двусторонние грузино-российские переговоры могут использоваться как раз для того, чтобы определить формулировку, кто в каком качестве участвует в Женевских переговорах. И если будет найдена такая формула, она поможет именно в многостороннем формате: чтобы грузины с осетинами, грузины с абхазами могли уже как-то более определенно вести беседу.
Дэмис Поландов: Спасибо, Георгий. У меня вопрос к Сергею Маркедонову. Сергей, как вы считаете, заинтересована ли Россия в таких прямых переговорах сторон конфликта, или же она рассматривает эти переговоры только как инструмент легитимации самопровозглашенных республик?
Сергей Маркедонов: На сегодняшний момент официальная позиция России, в общем-то, известна: признать реалии, что в переводе с дипломатического языка на простой означает согласиться с существованием независимых Абхазии и Южной Осетии. На это ни один грузинский политик не пойдет, не важно, так сказать, какая фамилия у этого грузинского политика. Совершенно очевидно, что без значительных репутационных потерь на этот шаг пойти невозможно. Заинтересована Москва или нет в подобных переговорах? Ну, я думаю, что слишком, может быть, не заинтересована, но у Москвы есть свой очевидный интерес к прагматизации отношений с Грузией. При этом Москва, я думаю, где-то открыта, где-то непублично пытается следующий тезис донести: что в любом случае Абхазия и Южная Осетия - это отрезанные ломти. Я сейчас не говорю о том, насколько это хорошо, плохо, правильно или неправильно, – позиция такова. С Грузией, да, готовы, но надо понимать (с точки зрения Москвы), что Абхазия и Южная Осетия – это не грузинское политико-правовое пространство. Я, естественно, понимаю, и мой коллега, я думаю, согласится, что данный подход создает определенные проблемы для нормализации, даже серьезные проблемы. Но на сегодняшний день расклад таков.
