Абхазские силы ведут разведку боем в районе реки Гумиста.
Танец чеченца в Гудауте
Сентябрьское соглашение, 1992 год
Шеварнадзе в Гантиади, 5 октября 1992 года
Во время похорон погибших абхазских воинов.
Батальон, сформированный из армян, проживающих в Абхазии.
Уличные бои в Сухуми
Уличные бои в Сухуми
Уличные бои в Сухуми
Сухуми, жители покидают разрушенный город
Беженцы идут через перевал
Беженцы из Абхазии в Чубери, Сванетия, 8 октября 1993 года
Тбилиси, грузинская женщина с фотографии своего родственника возле памятника жертвам грузино-абхазской войны.
Пустующее здание Совмина Абхазии.
Военный мемориал в Абхазии.
Звиад Гамсахурдиа
Звиад Гамсахурдиа, первый президент независимой Грузии, политик и общественный деятель националистического движения, диссидент, писатель, доктор филологических наук. Ему принадлежит высказывание: «Пусть все знают,
что мы боролись и боремся за восстановление религиозных и национальных идеалов наших предков». Участвовал в политических событиях в Грузии протестного толка со школьных лет, в первый раз – в марте 1956 года в защиту статуса грузинского
языка. С тех пор преследовался КГБ СССР. Несколько раз был арестован вместе с другом и соратником Мерабом Костава, и отправлен в ссылку.
В апреле 1989 года Гамсахурдиа был одним из организаторов многодневного антисоветского митинга в Тбилиси, который был разогнан российскими военными в ночь на 9 апреля.
8 октября 1990 года прошли первые альтернативные выборы в Верховный Совет Грузинской ССР, на которых одержал победу националистический блок Звиада Гамсахурдиа.14 ноября 1990 года избран председателем Верховным Советом Грузии, а 14
апреля 1991 года после того, как в Грузии состоялся референдум о восстановлении независимости Грузии – президентом Грузии.
Президентский срок Звиада Гамсахурдиа оказался коротким. Уже 20 декабря того же года Гамсахурдиа потребовал немедленного разоружения и роспуска Национальной гвардии под предводительством Тенгиза Китовани. В ответ гвардия подняла мятеж
противГамсахурдиа. Две недели на проспекте Руставели шла война, в результате которой 6 января 1992 года глава государства был вынужден покинуть Тбилиси, а затем и страну. Сторонники первого президента перебазировались в Самегрело
и там попытались взять под контроль железную дорогу, оказывая сопротивление новым властям Грузии во главе с Эдуардом Шеварднадзе. Под предлогом освобождения захваченного звиадистами и удерживавшегося на территории Абхазии вице премьера
Грузии А. Кавсадзе, а также охраны железной дороги, в августе 1992 года войска Национальной гвардии вошли в Абхазию.
После поражения в Абхазии, 6 ноября 1993 года, была захвачена штаб-квартира Гамсахурдиа в Зугдиди, сам он с группой сторонников укрылся в горных районах Западной Грузии. 31 декабря 1993 года, находясь в Дзвели Хибула, Гамсахурдиа погиб
при невыясненных до конца обстоятельствах. О смерти Звиада стало официально известно 5 января 1994 года.
Эдуард Шеварднадзе
Эдуард Шеварднадзе, политик и государственный деятель с 46-летним стажем участия в политике СССР и независимой Грузии после падения Союза. Считается, что именно Эдуарду Шеварднадзе принадлежит львиная доля заслуг
в объединении двух Германий.
После свержения первого грузинского президента Звиада Гамсахурдиа в 1992 году вернулся в Грузию из Москвы, где занимал пост министра иностранных дел, и возглавил Государственный Совет. Однако продолжающаяся борьба внутри Грузии между сторонниками Гамсахурдия
на территории Мегрелии, растущее напряжение в Абхазии, желающей большей независимости от Грузии, привели Госсовет к решению ввести войска на территорию Абхазской автономии.
Став президентом Грузии, не смог добиться возвращения Абхазии и Южной Осетии и решения политико-экономических проблем страны. Осенью 2003 лидеры «Революции роз» вынудили его подать в отставку.
Леван Герадзе, юрист, конфликтолог:
"...мне доводилось встречаться и с Шеварднадзе, и с Иоселиани. Я видел их личное обаяние в общении с людьми. Я не говорю о принятых ими решениях и той трагедии, которую они навлекли на Грузию, потому что все то, что происходило в Западной Грузии после
смены власти Гамсахурдиа-Шеварднадзе, и то, что происходило затем в самом Тбилиси, вряд ли дает право так легко оценить этих людей. О тех же самых людях я могу сказать и то, что, допустим, тот же Иоселиани был героический человек,
он принимал участие в военных действиях и никогда не прятался за спины своих сослуживцев. Так что, противоречивые очень персоны...".
Борис Ельцин
Борис Ельцин - первый президент Российской Федерации (1991-1999). Вошел в историю как первый всенародно избранный глава России, радикальный реформатор общественно-политического и экономического устройства России.
Сыграл решающую роль в переговорном процессе в ходе грузино-абхазского конфликта, которая, тем не менее, трактуется сторонами конфликта и экспертами международного уровня по-разному.
Директор Центра стратегических исследований Ираклий Менагаришвили, в прошлом – министр иностранных дел Грузии:
«Президент Ельцин был таким же российским империалистом, как и все остальные из его окружения. Его главной целью было вынудить Грузию интегрироваться в инициированный им же проект Содружества независимых государств (СНГ). А оно (содружество) рассматривалось
как структура, пришедшая на смену Советскому Союзу».
Владислав Ардзинба
Владислав Ардзинба, доктор исторических наук, с 1980 года активно включился в политику. С 1990 года – председатель Верховного Совета Абхазской автономии. Был против решения грузинских властей об упразднении национальных
автономий на территории страны и выступал за сохранение единого государства с обновлением законодательной базы. В ответ на решение Госсовета Грузии вернуться к Конституции Грузинской Демократической Республики 1921 года, Верховный
совет Абхазии под руководством Ардзинба возобновил действие Конституции Абхазии от 1925 года, согласно которой Абхазия являлась союзной республикой в составе СССР. Во время войны в Абхазии был главнокомандующим армией Абхазской
республики.
Джаба Иоселиани
Несмотря на криминальное прошлое, Джаба Иоселиани, считается одним из ярких политиков и общественных деятелей Грузии. Бывший «вор в законе», выйдя на свободу, закончил Тбилисский театральный институт, защитил кандидатскую
и докторскую диссертации, написал два романа.
В 1989 году организовал военизированную группировку «Мхедриони», которая в январе 1992 года свергла Звиада Гамсахурдиа, а затем способствовала возвращению в Грузию Эдуарда Шеварднадзе.
Во время грузино-абхазской войны «Мхедриони» Джабы Иоселиани и Национальная гвардия под командованием Тенгиза Китовани вели активные боевые действия на территории Абхазии. Иоселиани и Китовани вошли во вновь созданный Госсовет Грузии, председателем которого
стал Шеварднадзе. Однако уже в 1995 году последний обвинил Иоселиани в измене родине, организации покушения на президента и нескольких убийствах; деятельность «Мхедриони» была запрещена.
В ноябре 1998 года Верховным судом Грузии Иоселиани был приговорён к 11 годам лишения свободы, но в 2000 году Эдуард Шеварднадзе помиловал его.
Тенгиз Китовани
Тенгиз Китовани, художник по профессии, после окончания Тбилисской художественной академии работал в рекламном бюро. Мало что известно о резком изменении в его карьере, но в 1991 году Китовани уже возглавляет Национальную
гвардию. В этой должности в декабре 1991 года он отказался выполнить требование первого президента Грузии Звиада Гамсахурдия о разоружении Нацгвардии, осадил президентский дворец и вместе с поддержавшими гвардейцев отрядами военизированной
группировки «Мхедириони» под руководством Джабы Иоселиани, устроил переворот и изгнал президента.
Вместе с Иоселиани Кетовани способствовал возвращению в Грузию Эдуарда Шеварднадзе весной 1992 года. В июле 1992 года под предлогом освобождения захваченного звиадистами тогдашнего заместителя премьер-министра Грузии Александра Кавсадзе Китовани вошел
с войсками Нацгвардии в Абхазию.
В январе 1995 года, через полтора года после завершения войны в Абхазии, собрав около 700 вооружённых сторонников, предпринял попытку вторжения на территорию Абхазии, но был остановлен грузинской полицией, арестован и приговорён к восьми годам лишения
свободы. Спустя два года с небольшим был помилован и уехал в Москву, откуда смог въехать в Грузию только в 2012 году. Проживает в России, является российским гражданином.
Павел Фельгенгауэр: «В Абхазии у Ельцина не было четкой стратегии»
ПРАГА---Прошел, возможно, достаточный срок, чтобы поговорить об истории в сослагательном наклонении. В преддверии годовщины начала войны в Абхазии с «Гостем недели», военным и политическим аналитиком Павлом Фельгенгауэром, мы обсуждаем лидеров всех вовлеченных в конфликт сторон – их мотивы, ошибки, ответственность, в том числе, может быть, и за то, что не удалось или не захотелось предотвратить.
Вадим Дубнов: Объяснения абхазской войны варьируются от самых простых – авантюры (Тенгиза) Китовани и (Джабы) Иоселиани, вписанные в контекст гражданской войны в Грузии, – до каких-то фатальностей, вроде того, что
Тбилиси и Сухуми все равно были обречены на эту войну. По-вашему, истина ближе к какому полюсу?
Павел Фельгенгауэр: Трудно представить, как этого можно было избежать, поскольку у абхазов долгая и очень тяжелая история – основную травму абхазам нанесли, конечно, русские, в 70-е годы XIX века, когда в Абхазии произошел,
в общем, геноцид абхазского народа при царе Александре II Освободителе, а в результате абхазы оказались на собственной земле национальным меньшинством. А это их земля, у них другой земли нет, грузин там было до 50 процентов, и
из этого, собственно, выросла эта война: грузины считали это своей землей, они там жили уже не первое поколение, а абхазы считали своей. Вот из этой российской имперской политики, которая привела к такой проблеме, и из этой всей
истории вышла война, в которой российские военные вначале поддержали грузин и дали им много военной техники при разделе советского наследия. Конкретно, в 1992 году, когда все эти «Мхедриони», Джаба Иоселиани и все прочие туда вторглись,
им передали тяжелые вооружения Ахалцихской дивизии, которая дислоцировалась на границе с Турцией – страной НАТО. Вот это все передали им, и они туда поехали.
Вадим Дубнов: Чем объяснялась тогда позиция (Бориса) Ельцина, столь благосклонная к Грузии и изменившаяся через пару месяцев?
Павел Фельгенгауэр: Не то чтобы это был Ельцин, я думаю, что этим военные занимались больше – он в такие подробности, в общем, не очень входил. Поддерживали тех, поддерживали и этих, вначале поддержали грузин, потом
помогали абхазам. В этом какой-то большой стратегии я как-то тогда, общаясь с теми, кто этим занимался, не заметил, если честно.
Вадим Дубнов: Давайте поговорим о лидерах, которые тогда были. Как менялась все-таки позиция Ельцина?
Павел Фельгенгауэр: Был я раз там, когда уже после падения Сухуми прилетал единственный раз в Абхазию (Эдуард) Шеварднадзе, и у них был там саммит с (Владиславом) Ардзинба в 1994 году в Новом Афоне, на сталинской даче.
В принципе, Ельцин хотел их, собственно, как-то помирить, с такой вот российской внешней имперской точки зрения: а чего, дескать, они там вообще делят? Но ничего особенного из этого не получилось. В одно время Шеварднадзе с Ельциным
договорился, и там было серьезное российское давление на абхазов, чтобы они, во всяком случае Гальский район отдали. До войны чуть не дошло, уже между абхазами и российской армией – было резкое обострение, туда перегнали наши какие-то
боевые вертолеты, я там с одним вертолетчиком, помню, общался в Гудауте. Он говорит: мы раньше, во время войны в 1993-м летали, бомбили грузинские войска, замазывали звезды на машине и бомбили, а теперь нам полный боекомплект загрузили
и сказали «теперь будете бомбить абхазов». Я, говорит, не понимаю. Сказал, что подошла российская часть из Батуми, будто российский гарнизон – в российской форме, российские флаги, мы, говорит, к ним подошли, а там одни сплошные
грузины.
Ельцин этим особо не занимался, у него другие были проблемы. Кавказскими делами он заниматься не любил. Этим занимались разные люди, которым время от времени это казалось интересным – то (Сергей) Шахрай, то (Сергей) Филатов, и то в
основном Северным Кавказом, но бывало и Южным. Потом есть лобби – есть грузинское лобби, есть мощное азербайджанское, есть еще более мощное армянское, которые оказывали влияние на Кремль, в том числе, есть богатые люди, есть академики,
в общем, много кого – армянских, азербайджанских, грузинских, абхазских, – вот эти лобби работают. Так что говорить, чего хотел Ельцин… У Ельцина, в принципе, никакой такой сформированной стратегии, я думаю, тогда не было, кроме
того, что как-то примирить, и все. Хотя была, конечно, некая неявная имперская идея, типа: надо объединиться назад. Но это в нынешней России все уже достаточно четко, что цель состоит в том, чтобы вернуться на старую советскую
границу, а все Закавказье, все три республики, плюс эти маленькие непризнанные, всех назад вернуть. Это сейчас эта идея прослеживается достаточно ясно, а тогда ее, собственно, и не было в такой четкой форме.
Вадим Дубнов: Некоторые эксперты полагают, что первичная помощь Грузии, собственно говоря, этим же и определялась, чтобы вернуть Грузию в свою орбиту, купив ее Абхазией, а когда это не получилось, то, соответственно,
те же самые подходы изменились на противоположном направлении, и теперь ее Абхазией, чтобы принудить к возвращению, уже наказывали.
Павел Фельгенгауэр: В общем, да, это было в какой-то мере. Потом просто не было возможности часто контролировать то, что там оставалось от советского наследия, так что там проще было договориться, а то иначе так заберут.
Вадим Дубнов: Что такое фактор Шеварднадзе? Здесь тоже довольно много версий – одни считают его едва ли не жертвой Иоселиани и Китовани, другие считают, что это, в общем, довольно тонкая игра самого Шеварднадзе.
Павел Фельгенгауэр: Когда в Грузии началась первая гражданская война, т.н. новогодняя, в Тбилиси, я с ним тут встречался тогда. Ему это все не нравилось, но он, в общем, особо туда ехать не хотел, у него все здесь
было нормально, его приглашали в Америку, за хорошие деньги лекции читать, поскольку он был в мире известным человеком. Но потом приехала делегация из Тбилиси, и его уговорили поехать туда, возглавить Национальный совет, когда
Китовани и Джабе Иоселиани потребовалась какая-то «голова».
Вадим Дубнов: А как бы вы разделили ответственность за Абхазию между Джабой, Китовани и Шеварднадзе?
Павел Фельгенгауэр: Когда началось вторжение в Абхазию, там Шеварднадзе практически ничего не решал – его только из Москвы пригласили, это была не его война, а эти все устроили – Китовани и Джаба. Они решили, что если
получили вооружение Ахалцихской танковой дивизии, то они типа с ветерком прокатятся. В общем, так у них и получилось вплоть до Сухуми – до Сухуми быстро доехали. Сухуми взяли, сунулись дальше Сухуми, и их остановили, в том числе,
российские войска, которые нанесли несколько артиллерийских ударов. Тогда образовался фронт севернее Сухуми, и там продолжалась потом эта война, которая закончилась падением Сухуми и разгромом грузинских войск.
Вадим Дубнов: Вы сказали, что это не его, Шеварднадзе, война. Но в итоге она его усилила или, наоборот, усложнила его положение?
Павел Фельгенгауэр: Он там чуть не погиб, его Ельцин лично спасал, т.е. дал приказ, чтобы его вывезли, потому что когда Сухуми был уже обречен, он-то рванулся, поехал в Сухуми. Было соглашение о прекращении огня, примирение.
Обе стороны сдали тяжелое оружие, а потом наши передали абхазам назад тяжелое оружие, они достаточно быстро взяли Сухуми и устроили там жуткую резню в городе, и там же в это время был Шеварднадзе, который прилетел на одном из последних
самолетов, и его, в общем, вывозили по личному приказу Ельцина. Да, он потом избавился от Джабы и от Тенгиза, и, в общем, установил собственную власть.
Вадим Дубнов: И последний феномен этой войны – Ардзинба…
Павел Фельгенгауэр: Войну, в общем, выиграли российские военные для Ардзинба. Не то чтобы они там все время воевали, но без российской военной поддержки ничего бы не вышло вовсе. Но он был как бы лидером, вождем. И,
в общем, да, они сражались отчаянно за то, чтобы удержаться на собственной земле.
Давид Джишкариани: «Кто контролирует историю, тот контролирует и национальную память»
Близится годовщина окончания войны в Абхазии 1992-1993 годов. У историков и политиков чаще всего разные взгляды на одни и те же события. Так, по крайней мере, считает историк, основатель НПО «Лаборатория исследования советского прошлого» Давид Джишкариани, который занимается историей совместного проживания грузин и абхазов.
Мзия Паресишвили: Вы фактически не видели войну, вам было пять лет, как вы рассказываете. Но вы – историк, вы изучили документы, слышали рассказы очевидцев. Как вы оцениваете, спустя четверть века, что это было? И
можно ли было избежать этого?
Давид Джишкариани: Начнем с того, что здесь существует большая двойственность: я родился в Сухуми – это есть эмоциональная связь, и есть я – историк, который старается не иметь никакой эмоциональной связи с этой сферой.
Так что, конечно, мои исследования более хладнокровные, я стараюсь делать так, чтобы понять логику: как, что, когда и почему все это происходило. Для меня не имеет значения: что-то случилось 25 лет назад или 50-60 лет назад, потому
что я просто сижу и исследую это все в архивных документах. Для меня, конечно, процесс начинается не в 80-х годах, и не в 70-х, это начинается гораздо раньше, в конце XIX и начале XX века, а потом продолжается экспериментом, который
называется Советский Союз, когда разные национальные и этнические меньшинства получали автономии и старались продвигать свою национальную культуру. Частично продвижение своей национальной культуры происходило на основе фольклора
и национального языка. Потом, конечно, это все стало меняться: в Советском Союзе меняется политика, меняется национальная политика…
Конечно, если нации готовы к тому, чтобы избежать войны, они бы могли это сделать, но у нас произошло то, что произошло. Мы всегда можем сказать, что что-то могло так произойти, что-то могло иначе, но для историка в этом нет смысла.
Для нас есть факт, что была война, и по прошествии стольких лет мы можем сказать, что до сих пор не поняли, почему началась эта война, что было тому основной причиной. Конечно, под «мы» я подразумеваю и абхазов, и грузин. То, что мы
думаем, что это история, это частично не научная история, а память, которая существует в обществе, и эта память конструируется на основе политических шагов или политических деятелей, которые стараются что-то преподнести так, как
им это выгодно.
Так что процесс довольно сложный. Учитывая то, что у нас фактически нет никаких отношений, и то, что у меня, как историка, всегда есть однозначная проблема: если я что-то пишу, и кому-то не нравится, они сразу говорят, что «это понятно,
потому что ты же из Сухуми». Но это никак не отражается в моих исследованиях, я стараюсь на это не обращать никакого внимания. Процесс сложный, и не нужно избегать того, что война, может быть, началась в 1992 году, но до этого
была война и в научной среде, и никто не осмысливает, почему было важным доказать, кто первым жил на территории сегодняшней Абхазии, кому принадлежат те же амфоры, которые там были найдены. Об этом идет дискуссия: какая нация,
существовал ли тогда, в IX, X веке, в VIII веке до нашей эры абхазский или грузинский народ, – об этом никто не говорит. Поэтому для меня, когда я начал изучать этот вопрос, основным мотивом было: почему этот вопрос так важен.
Мзия Паресишвили: В XXI веке к чему вы пришли, вы нашли какой-то ответ на вопрос: откуда все это началось и почему? Настолько ли важно сейчас узнать, именно кто первый пришел и ступил ногой на эту землю?
Давид Джишкариани: Основная проблема в историографии заключается в том, что и у абхазов, и у грузин, особенно политиков, нет проекта на будущее. Они, скажем прямо, «кормят» своих граждан историей, что «в историческом
плане мы были вот такими, в истории мы все это сделали». Ну, хорошо, понятно, в истории много чего произошло, потому что мы живем как бы на одном пространстве несколько тысяч лет, но что будет в будущем? Так как политики неспособны
предложить проект будущего для своих граждан, они стараются «кормить» именно историей, они хотят найти и положительные, и негативные аспекты именно в истории, значит, для них история – это рычаг для манипуляций. Их не интересует
история как понятие процессов и того, к чему они привели, для них самое важное – манипулировать историческими фактами, чтобы на основе этой манипуляции уже подогревать какие-то национальные чувства и интересы, вот и все.
Так что, если мы начнем говорить об истории, то были многие историки-грузины, которые писали, что Грузинское царство началось именно с территории Абхазии, но были историки, которые жестко критиковали, и они были в меньшинстве, их идеи
никогда не доминировали. Понятное дело, что в абхазской историографии тоже есть историки, которые много писали чуть по-иному, чем сейчас в официальной историографии, но их вообще никто не помнит, их никто не цитирует и т.д. Так
что создается якобы монополия на историю, что есть истина истории, и все должны верить в эту истину. Понятное дело, что в Советском Союзе научно доказанное означало истину, но товарищ Сталин тоже так думал, что есть истина, и в
истории надо истину искать, а не мнения, процессы и т.д.
Мзия Паресишвили: Что движет этими политическими лидерами, почему они стараются манипулировать? С учетом той же войны, что движет этими лидерами?
Давид Джишкариани: Война – это одно, а процессы, которые происходят сейчас, – это другое. Во время войны была более или менее какая-то идея, но с абхазской стороны была идея освободительного движения, а с грузинской
стороны это была концепция сепаратизма. Тогда все было ясно. Вот после войны уже неясно, потому что и абхазская политическая элита не имеет четкого понимания, как они должны развивать свое общество, и, конечно, грузинская политическая
элита тоже не имеет никакого понимания, как надо решать конфликт. Так что, что они делают? Они стараются свою логику, свои позиции искать именно в истории: исторически это было так или было так… Абхазы говорят, что исторически
абхазы боролись за независимость Абхазии, а грузины говорят, что исторически мы были друзьями, согражданами и потом что-то произошло между нами. Так что, это все очень понятно, это все очень ясно, идет манипуляция историей – кто
контролирует историю, тот контролирует и национальную память. На этом направлении идет сейчас борьба.
Мзия Паресишвили: По поводу начала войны вы сказали, что есть одна версия – официальная, и стороны придерживаются этой версии…
Давид Джишкариани: Начнем с того, что часть политиков, которые до сих пор очень активны в грузинском политическом пространстве, в то время тоже были в политике. Никто никогда не упоминает с грузинской стороны, что
ввод войск в Абхазию был частью продолжения гражданской войны, которая шла сначала в Тбилиси, потом первый президент Грузии Звиад Гамсахурдиа покидает Грузию и все продолжается по очевидному сценарию: его поддерживает Западная
Грузия, Тбилиси не может контролировать Западную Грузию и там появляется иллюзия. У них появилось чувство, что они могут решить сразу два вопроса: сначала наказать «звиадистов» и указать абхазам на их место. А вот это у них не
вышло. И как бы здесь проблема не с абхазами, а в другом: что, с одной стороны, оказывается, что ты боролся против «звиадистов» и оказался уже в этническом конфликте – как это у тебя так произошло? Для нас очень сложно осмыслить
гражданскую войну, и, конечно, все политические и гражданские лица, которые тогда поддерживали гражданскую войну, ответственны за это, они должны нести ответственность за это.
Мзия Паресишвили: Вы можете назвать фамилии, кого вы имеете в виду?
Давид Джишкариани: Все, кто в то время был в политике и не был против гражданской войны, – они все единогласно несут ответственность за этот процесс. Они все несут ответственность за то, что у моего поколения не было
детства, и то, что мы до сих пор живем в этом страхе. Здесь не виноваты только (Тенгиз) Сигуа, Гамсахурдиа и т.д., здесь виноваты все, кто не смог удержать политический процесс. Не имеет значения – КГБ здесь работал или кто-то
еще, ты в политике для того, чтобы смог что-то сделать, если ты этого не можешь сделать, тогда ты должен как минимум нести ответственность за это.
Мзия Паресишвили: Лидеры, которые были тогда в Абхазии и сейчас, тоже несут ответственность?
Давид Джишкариани: Конечно.
Мзия Паресишвили: Согласно их логике, они вроде бы достигли цели – независимости…
Давид Джишкариани: Извините, когда в 1992 году грузинские внутренние войска вошли на территорию Абхазии, в грузинских газетах активно писали, что те же Александр Анкваб и Сергей Багапш были против войны, и там четко
видно, что в абхазской политической элите не было единогласного решения: что вот, мы должны сразу начать отечественную войну против грузин. Конечно же, если мы просмотрим абхазские учебники по истории и исторические книги, то там
уже об этом не пишут, потому что уже не надо об этом писать в интересах национальной памяти, потому что в наших краях история – это не наука, а историки – это солдаты, просто без автоматов. У нас вот такое понимание, поэтому, конечно,
абхазы тоже много чего не пишут. Нельзя, чтобы одна сторона была во всем виновата, это исключено.
Мзия Паресишвили: Если слушать тех людей, которые были вынуждены бежать, покинув свои дома, они говорят, что «мы всегда хорошо, дружно жили, вот, пришел русский, и виновата во всем Россия». Хотя в Абхазии очень часто
можно услышать то, что грузины именно с помощью тех же Сталина и Берия всегда старались заглушить, ущемить права абхазов, их национальные интересы. В своих исследованиях вы очень много работаете над этими советскими документами
– к чему вы пришли? Понятно, что сейчас очень сложно об этом вкратце сказать…
Давид Джишкариани: Тема комплексная, начнем с того, что Сталину хватает своей вины, но здесь он не очень активный. Здесь больше активен Лаврентий Павлович Берия и, конечно, Нестор Лакоба. Советская власть на Кавказе
была построена на основе разных кланов: один клан побеждал второй, и тогда им доставалось все. В 20-х годах в Абхазии победил клан Лакоба. Он победил, кстати, в борьбе с кланом Ефрема Эшба, и, конечно, они контролировали все. Любой
человек может заглянуть в архив ЦК и прочесть, как в то время гальские грузины очень много писали об отсутствии права называться в документах грузинами, о том, что у них нет права на грузинское образование, и т.д. и т.п. Были такие
проблемы.
Все меняется в 1937 году, когда Лаврентий Павлович Берия, после распада Закавказской Социалистической Федеративной Республики, имея огромные полномочия и власть на Кавказе, начинает репрессировать всех абхазов, которые принадлежали
клану Лакоба, и тогда начинается грузинизация абхазских школ. Тогда же Симон Джанашия разрабатывает новую письменность или алфавит для абхазов, и это длится до 1953 года. С 1953 года почти возвращен статус-кво абхазов 20-х годов,
их право на образование, и т.д. Но потом идет дискуссия о том, что писали грузинские историки, а что писали абхазские историки. Если ты на эту историю будешь смотреть с позиции кто прав, а кто неправ, – это не будет историей.
Так что процессы очень сложные, неприятные, и нельзя на все смотреть с одной стороны – там много сторон. В том числе, конечно, и такая: когда в 1953 году арестовали и расстреляли Лаврентия Берия, Москва была заинтересована в том, чтобы
показать действия Берия именно в Абхазии, потому что у Берия не было в то время соратников в абхазских национальных кругах. Так что это было довольно выгодно для Москвы показывать все именно в Сухуми. Чего не скажешь о Тбилиси,
потому что здесь люди не то что любили, но даже уважали Лаврентия Берия, не говоря уже о событиях 1956 года, которые произошли в Тбилиси. Так что это процесс довольно сложный, и ответов «да» или «нет» на это у меня нет.
Мзия Паресишвили: Как бы вам хотелось, о чем должны были задуматься политические элиты – и абхазские, и грузинские?
Давид Джишкариани: Было бы лучше, чтобы политические элиты задумались о том, почему такая плохая экономическая ситуация и ужасное социальное положение в наших обществах. Потому что то, что люди находятся в ужасном
финансовом положении и там, и здесь, это однозначно. Пусть политические элиты больше разбираются со своими экономическими и социальными проблемами, это их основная задача, чтобы абхазы получали хорошее образование, здравоохранение,
и чтобы об этом же задумывались в Грузии, а остальное – это будет та же пропаганда, которая действует у нас почти 25 лет. Люди смогут о чем-то договориться после того, как решатся эти минимальные проблемы, то, что человека больше
всего беспокоит, а после этого они могут уже говорить о другом.
Мзия Паресишвили: Нынешняя власть предлагает программу «Шаг к лучшему будущему». Те шаги, которые делаются или же те процессы, которые идут, они в вас вселяют оптимизм?
Давид Джишкариани: Никак не вселяют. Я думаю, мы уже опоздали с этими шагами. Несколько месяцев назад Арчил Талаквадзе (лидер парламентского большинства «Грузинская мечта») сказал, что мы должны переименовать места
с наименованием «Леселидзе» и один населенный пункт. Знаете, это тоже абсолютная манипуляция. Политическая элита в Тбилиси должна была это сделать 70 лет назад. 70 лет уже прошло, так что для абхазов уже никакого значения не имеет,
что Тбилиси скажет им о населенных пунктах, они уже не считают себя частью грузинского государства. Так что политики должны больше задумываться о том, какова реальность. Я очень сомневаюсь, учитывая декларации, программы политических
партий в Грузии, что они имеют какое-либо видение по поводу разрешения этого конфликта. Они все точь-в-точь повторяют одно и то же, но никаких политических шагов я в них не вижу. Особенно я ничего не вижу в министерстве (аппарат
госминистра по вопросам примирения и равноправия), которое занимается этими вопросами – можно прямо сказать, что это полная безответственность с их стороны.
Мзия Паресишвили: Если будет найден такой, условно скажем, «золотой ключ» к сердцам абхазов, как вы думаете, насколько там общество готово, насколько там тоже идут необходимые процессы, и там думают об этом?
Давид Джишкариани: Для начала обозначим, что если найдем «золотой ключ», конечно, все примут этот «золотой ключ», это значит, что ты уже знаешь абхазское общество. Чтобы найти «золотой ключ», надо знать общество. Поверьте,
между Тбилиси и Сухуми может быть 400-500 километров (точно не помню), но разница в политических реальностях гораздо больше… Я не буду говорить об абхазских политиках, но могу сказать, что политическая элита в Грузии не чувствует
тех изменений, которые происходят в Абхазии. Для них абхазы – это то, что однажды, когда-нибудь, русские базы оттуда уйдут, но, поверьте, после этого у грузин тоже не будет никакого проекта, что именно они могут предложить абхазам,
потому что никто над этим не работает, никто не изучает Абхазию. Когда я говорю «никто», это не означает, что я не проявляю уважения к частным лицам, которые этим занимаются, – я имею в виду институцию, которая должна этим заниматься.
Государство говорит: «я, как государство, беру на себя ответственность, что та или иная институция изучает процессы, которые происходят сейчас в Абхазии». Никто этого не делает, никто такую институцию не финансирует, так что понятное
дело, что мы ничего не знаем о том, что происходит там. Подчеркиваю, что под «никто» подразумеваются не те частные лица, которые очень много делает, а государство, как институция, не занимается этой проблемой. Если посмотреть,
что за последние 3-4 года они предложили абхазам, то увидим, что почти ничего. После ухода министра (Пааты) Закареишвили, который более или менее мог всегда поднимать конфликтные вопросы, что произошло в нашей политической элите?
Ничего. Это только Женевские переговоры раз в квартал, и больше ничего у нас не происходит. Так что политическая элита не должна злиться на то, что я, как историк, их критикую. Они должны задумываться, почему мы их критикуем. Дело
для политиков – предпринимать политические шаги, а торговать в районе Ингурского моста могут и абхазы, и грузины, и это не их дело.
Леван Герадзе: «В войне в Абхазии вместе с бесчинствами был и героизм»
Леван Герадзе, аналитик, свидетель боевых действий в Абхазии, во времена постконфликтных грузино-абхазских переговоров – активный их участник. По просьбе «Эха Кавказа» он вспоминает период, нелегкий как для него лично, так и для грузинского народа в целом, и пытается период вновь оценить эти события. С Леваном Герадзе беседует Мзия Паресишвили.
Мзия Паресишвили: Если у меня правильная информация, вы сам – сухумчанин, вы там родились…
Леван Герадзе: Да, я – сухумский.
Мзия Паресишвили: Когда вы были там, что вы думали тогда, и что думаете спустя столько лет?
Леван Герадзе: Тогда я был слишком молод для того, чтобы делать серьезный анализ всего того, что происходит. Разумеется, как любому человеку, думающему, переживающему, в первую очередь, за себя и за окружающих, и мне
приходилось размышлять на эту тему, и тогда мне казалось, что необходимо было все это предотвратить, хотя представить себе не мог, перед какой силой, тогда для нашего государства непреодолимой, нам пришлось выступать. Очень многое
пережив, я увидел, как развиваются процессы в отношении урегулирования конфликтов, развития наших отношений с людьми, которые находятся на уже оккупированной территории, с тем государством, которое, с моей точки зрения, является
главным и всегда находившимся во главе угла того треугольника, в котором, к сожалению, мы из-за этих трагических событий оказались.
И сейчас мне кажется, что все-таки тогда было несколько проблем, которые мы, из-за слабости нашего государства не смогли преодолеть. В первую очередь, это противоречивость в массовом сознании того национального проекта, который условно
был у абхазов, условно был у грузин. Также очень важно было учитывать личностный фактор лидеров. Я, повторюсь, был слишком молод для того, чтобы авторитетно принимать какие-то серьезные решения, хотя мне тогда представлялось, что
я достаточно взрослый для того, чтобы принимать правильные решения. Но я понимаю, что в 20-22 года невозможно как-то объять всю ту информацию и иметь достаточный жизненный опыт, чтобы правильно принимать решения.
Мне тогда казалось, что я, будучи подвержен какому-то общественному мнению и массовому сознанию в этом отношении, всячески оправдывал все то, что делал лидер нашего государства. Мне казалось, несмотря на то, что мы так или иначе к
нему критически относимся (я имею в виду Эдуарда Шеварднадзе, разумеется), намного более критично, чем абхазы относились к Владиславу Ардзинба, так вот, несмотря на весь наш критицизм, мы все-таки не отождествляли его с нашим государством,
а для нас главным все-таки было даже не государство, а страна. Государство, к сожалению, было очень слабым в то время, мы удосужились не совсем разрушить, но в любом случае, настолько повредить тот государственный механизм, который
у нас остался по наследству от коммунистов, что он уже не то, что не выполнял свою функцию, а, наоборот, иногда даже представлял определенную опасность для нашего населения. Это как испорченная машина, которая должна служить человеку,
а если она неправильно функционирует, то уже является не машиной, а, наоборот, опасностью. Вот что-то в этом роде случилось и с нашим государством – оно не смогло полноценно осуществлять свои функции, поэтому очень большая роль
была на каждой личности, в отличие от сложившихся демократий и государств, где роль личности, разумеется, важна, но наиболее важной все-таки является роль системы. Система исправляет, она не позволяет допускать каких-то непредусмотренных
или уж слишком трагических перепадов, - вот этого механизма, у нас, к сожалению, в то время не было. И произошло то, что произошло: мы не смогли побороть ту силу, которая, практически создав этот управляемый хаос в нашем регионе,
добилась разделения, управления, и практически эти процессы управлялись извне, и мы не были достаточно сильны для того, чтобы этому противостоять.
Мзия Паресишвили: Вы упомянули личности. Там кроме Шеварднадзе и Ардзинба, конечно, были и другие – естественно, (Борис) Ельцин, (Тенгиз) Китовани…
Леван Герадзе: Китовани, (Джаба) Иоселиани, (Тенгиз) Сигуа – многие в Грузии были, кто принимал участие. Мне кажется, очень сложно объективно относиться к этим личностям. Личности эти совершенно неординарные, и сколько
у них было плюсов, столько и минусов. Каждый из них, во всяком случае, с кем мне приходилось встречаться и видеть воочию, обладал огромной харизмой, они были особо привлекательными, могли повести за собой, при всем том, что они
очень часто этим пользовались не во благо государства и, к сожалению, во всем том, что мы видим, в большей степени, прямо скажем, их вина.
Мзия Паресишвили: Вы имеете в виду и Китовани, и Иоселиани?
Леван Герадзе: С Китовани я ни разу не встречался, но будучи активным молодым человеком, в свое время, мне доводилось встречаться и с Шеварднадзе, и с Иоселиани. Я видел их личное обаяние в общении с людьми, я не говорю
о принятых ими решениях и той трагедии, которую они навлекли на Грузию, потому что все то, что происходило в Западной Грузии после смены власти Гамсахурдиа-Шеварднадзе, и то, что происходило затем в самом Тбилиси, вряд ли дает
право так легко оценить этих людей. О тех же самых людях я могу сказать и то, что, допустим, тот же Иоселиани был героический человек, он принимал участие в военных действиях и никогда не прятался за спины своих сослуживцев. Так
что, противоречивые очень персоны.
Мзия Паресишвили: Да, но было «Мхедриони» и все те бесчинства, которые в это время происходили…
Леван Герадзе: В то же самое время, вместе с этими бесчинствами был и тот героизм, который они проявляли на поле битвы. Поэтому я говорю, что объективно оценить сейчас их очень сложно, особенно для тех людей, у кого
был хоть какой-то опыт общения с ними. Для одних – это герои, а для других – это враги и ненавистные персоны. Поэтому мне кажется, что должно пройти определенное время, и я не совсем согласен с выражением, что «история всем укажет
свое место» - очень часто история не может указать это место, и у нас очень много таких примеров. К сожалению, история в руках государственных чиновников, деятелей, она превращается в какой-то механизм влияния на общественное мнение,
и очень часто ему нельзя доверять, но мы всегда должны изучать те моменты, те процессы, которые происходили у нас, и делать соответствующие выводы, хотя бы для того, чтобы не повторять тех ошибок, которые уже были совершены. Я
вообще против политизации истории, против того, чтобы история имела решающую роль в общественных и политических процессах. Разумеется, копья историков должны ломаться, но все это должно происходить в аудиториях, на научных конференциях,
и все это не должно выходить на публику и не должно влиять на отношение государства к человеку, человека к другому человеку и т.д.
Мзия Паресишвили: Вы поддерживаете сейчас связь с теми, с кем когда-то учились в Сухуми? И эта война чему научила вас, грузинское и абхазское общество, были ли извлечены какие-то уроки?
Леван Герадзе: Разумеется, научила, но мне сложно говорить о других. Меня научила тому, что «худой мир лучше доброй ссоры», что война – это самое худшее состояние, в котором может находиться человек, и считаю, что
это то, чего мы должны избежать всеми возможными силами. Как развиваются наши общества? К сожалению, не происходит сближения наших национальных проектов – особенно это очевидно в отношении Цхинвальского региона, где совершенно,
с моей точки зрения, сложная обстановка, и я не думаю, что в итоге все то, что происходит, происходит в интересах даже оставшегося там населения, я уж не говорю о тех насильственно перемещенных лицах, которые ожидают возвращения
в собственные дома.
Опять же, все это происходит потому, что у нас разные национальные проекты, и разные видения нашего будущего. Бóльшая часть грузинского населения связывает свое будущее с какими-то европейскими структурами, с другими ценностями, нежели
теми, которые были популярны пусть даже лет 30-40 тому назад. На оккупированных территориях, разумеется, население подвержено тому агитационно-пропагандистскому вектору, который очень активно пропагандирует совершенно иной путь
развития, и для меня понятно, почему люди думают так, а не иначе.
Мзия Паресишвили: Правильно ли я поняла, что вы более оптимистично настроены по отношению к абхазскому обществу?
Леван Герадзе: Я не знаю, насколько это можно назвать оптимистичным, я говорю, что есть разница: абхазский национальный «проект» подразумевает создание независимого государства, а цхинвальский «проект» подразумевает
присоединение к России. Разумеется, для меня ни то, ни другое неприемлемо, потому что я, как человек, родившийся и выросший в Сухуми, жду того момента, когда все насильственно перемещенные лица будут иметь возможность, в соответствии
с руководящими принципами ООН, вернуться в собственные дома – это безопасно, это безусловно, и много других к этому определенных моментов, которые необходимо учитывать при возвращении к себе домой.
Мзия Паресишвили: Выросло целое поколение после этой войны. Вы росли рядом с абхазами, в Сухуми, сейчас вы думаете о том, о чем могут говорить грузины и абхазы, встретившись? Или та ненависть, которая была во время
войны, неприязнь, перешла в какую-то форму, в трансформацию?
Леван Герадзе: Знаете, на личностном уровне я никакой ненависти никогда не испытывал, и никогда не чувствовал в отношении себя. Как бы это странно ни звучало, ни сейчас, ни тогда, когда раны были еще очень живые, и
даже во время боевых действий, я как-то не чувствовал, что у нас вражда на основе какой-то неприязни друг к другу.
Мзия Паресишвили: Вам тоже доводилось участвовать в военных действиях?
Леван Герадзе: Не в военных действиях, - просто я тогда там находился. Находясь в гуще событий, когда видишь, что перед твоими глазами все это происходит, невозможно не думать о причинах и путях выхода из создавшегося
положения. Но опять же, я хочу подчеркнуть, что после завершения боевых действий у меня появилась возможность встречаться с моими абхазскими коллегами, друзьями, и я никогда не чувствовал на себе их ненависть и у меня никогда не
было ненависти к ним. Так что я немного поспорил бы по поводу ненависти. Разумеется, население оккупированных территорий неоднозначно относится к грузинскому государству, так же, как и я отношусь совершенно неоднозначно к тому
псевдогосударству, которое пытаются нам навязать на территории Абхазии или Цхинвальского региона. Это совершенно очевидно и никого не удивляет. Но в отношении людей – там же не только абхазы живут, но и армяне, русские, украинцы,
евреи, греки, около 80-ти этнических групп проживало на территории Абхазии, и хотя большая часть т.н. этнических меньшинств покинула Абхазию, там до сих пор очень многие живут – очень большая армянская диаспора, очень много русских,
в Гальском районе проживает немалое количество грузин и т.д.
Мзия Паресишвили: Вы – конфликтолог…
Леван Герадзе: Я прошу прощения, поправлю вас: я не конфликтолог, я – юрист, но мне волею судеб пришлось заниматься этими вопросами. Конфликтология – это нечто другое.
Мзия Паресишвили: Т.е. вы ищете пути разрешения этого конфликта. О чем следовало бы задуматься грузинам и абхазам спустя столько лет?
Леван Герадзе: О многих вещах, и формат нашей передачи и время не позволят нам обо всех этих моментах говорить, но в первую очередь, мы сами должны принимать решения и меньше оборачиваться на тех, кто стоит за нами.
Мы сами должны осознать, что такое наши интересы и действовать, исходя из наших интересов и интересов наших будущих поколений. Мы должны четко оценивать, какие у нас перспективы, и принимать решения, не основываясь на эмоциях,
на каких-то прошлых моментах. Разумеется, мы должны очень хорошо изучить прошлое и знать, какие были допущены ошибки, и какие можем допустить ошибки, мы должны все это прогнозировать. Но должны исходить их будущих возможностей
и тех перспектив, которые нам предлагает современный мир, очень активно и стремительно меняющийся. Я просто уверен в том, что мы, к сожалению, не пользуемся всеми теми возможностями, которые этот открытый мир нам предоставляет.
Я хотел бы всем пожелать, чтобы эти возможности были как можно более активно применены и использованы в процесс трансформации и окончательного полномасштабного урегулирования конфликта.
Станислав Лакоба: «Если бы Ельцин воспротивился, то война в Абхазии не началась бы»
О грузино-абхазской войне 1992-1993 годов рассказывает известный абхазский историк Станислав Лакоба, депутат Верховного совета и Парламента Абхазии (с 1991 по 1996 г.г.), первый заместитель председателя Верховного совета, дважды занимавший пост Секретаря Совета Безопасности (с 2005 по 2009 и с 2011 по 2013 г.г.). Во время войны был депутатом и возглавлял Комиссию по международным делам и межпарламентским связям.
Елена Заводская: Станислав, вы были участником многих политических процессов, которые проходили в период грузино-абхазской войны 1992-1993 годов, очевидцем многих событий. Очень интересно ваше мнение и ваша оценка
роли тех политических лидеров, которые действовали на тот период. Давайте, вспомним об этом, и, может быть, начнем с роли Бориса Ельцина.
Станислав Лакоба: Конечно, рассматривая этот период, прежде всего, нужно говорить о Ельцине. Если бы Ельцин воспротивился, то война в Абхазии не началась бы. Для меня это совершенно очевидно. Это была очень противоречивая
фигура, особенно если говорить о 1992 годе, когда после Гамсахурдиа к власти в результате переворота в начале марта пришел Шеварднадзе, и сразу же после его появления более 30-ти стран признали Грузию. При Гамсахурдиа этого не
было. По большому счету, Гамсахурдиа больше отвечал интересам России, чем Шеварднадзе, но обстоятельства сложились именно таким образом. Сам Гамсахурдия уже в то время говорил открыто, что это был заговор, прежде всего, американцев,
что в его свержении принимали участие госсекретарь Бейкер и Буш. И без участия военных ничего бы не произошло. Мы знаем, что в тот период Грачев (позднее министр обороны РФ) активно контактировал с Китовани. Китовани возглавлял
«Национальную гвардию», а потом пошел против Гамсахурдиа. В свое время Бейкер заявлял, что политика России в тот период (до 1994 года) проводилась в фарватере американской внешней политики…
24 июня 1992 года в Дагомысе состоялась встреча по урегулированию югоосетинского конфликта, который начался еще при Гамсахурдиа. Шеварднадзе хотел умыть руки, потому что был против этого конфликта и на повестке дня были совершенно
другие вопросы, нужно было вступать в международные организации. На дагомысской встрече 24 июня был положен конец войне, стороны договорились, что ее прекращают. И ее нужно было прекратить, потому что без голоса России и при наличии
военных действий Грузия не могла стать членом ООН. Соглашение было подписано, и тогда же вечером было подписано коммюнике между Ельциным и Шеварднадзе о том, что они будут взаимодействовать, т.е. их правоохранительные органы на
территориях, которые находятся под их юрисдикцией, будут бороться против полулегальных и других вооруженных формирований, что и привело потом к тому, что 14 августа Грузия ввела на территорию Абхазии свои войска. Эта встреча в
Дагомысе вошла в историю как «дагомысский сговор». Фактически был дан «зеленый свет» для военных действий. Судьба Абхазии была предопределена.
Елена Заводская: Почему?
Станислав Лакоба: Потому что было заключено соглашение – коммюнике – о том, что они будут наводить порядок: в Грузии – грузинские войска, а Россия не будет вмешиваться. Вот о чем речь идет.
Елена Заводская: Станислав, как по-вашему, какую стратегическую цель преследовал Ельцин во взаимоотношениях с Грузией и Абхазией на тот период?
Станислав Лакоба: В этот период у Ельцина были очень расплывчатые, как мне кажется, представления о том, что будет и как будет. Интересно, что вопросами внешней политики, особенно в ближнем зарубежье, в Закавказье,
на тот момент занималось в большей степени военное ведомство, нежели дипломатическое, и это подтверждают события.
Главной целью у тогдашнего руководства России и у Ельцина – было добиться от Шеварднадзе еще до того, как он пришел в Грузию вместо Гамсахурдиа, согласия на то, что он вступит в СНГ. Но как только Шеварднадзе оказался в Грузии, он
стал себя вести совершенно по-другому: забыл о своих обязательствах, оттягивал их исполнение, говорил, что мы слабы, что мы сейчас боремся со звиадистами, что нам надо укрепить армию, навести порядок, что у нас нет вооружения,
нас могут свергнуть и может произойти реставрация режима Гамсахурдиа. Он этим как бы пугал Ельцина, и даже инсценировал выступление в Тбилиси по захвату телецентра. Это произошло 24 июня – днем Шеварднадзе закончил бороться с этим
переворотом, потом вдруг сказал: «Игра окончена»! И вечером полетел на встречу с Ельциным. Видимо, он убедил его, чтобы ему, несмотря на то, что Грузия еще не член СНГ, дали вооружение.
Елена Заводская: Да, известно, что накануне войны состоялась передача руководству Грузии вооружения, которое имелось на советских военных базах в Грузии. Расскажите немного подробнее, о каком вооружении шла речь, и
как эта передача состоялась?
Станислав Лакоба: Было передано несколько дивизий, танки, бронетехника, самолеты, вертолеты. Количество я точно назвать не могу, но бронетехники было много. Шеварднадзе выступил на госсовете 11 августа и сказал: «Мы
так сильны, как еще никогда не были сильны, даже два-три дня назад». Есть соответствующие публикации серьезных аналитиков, которые писали, что это произошло в конце июля – начале августа. В частности, в Ахалкалаки была огромная
база, передали ее вооружение, потом весь Закавказский округ фактически подчинили Шеварднадзе. И мы знаем, что на бронетехнике, которая вошла в Абхазию 14 августа, в качестве механиков-водителей, в основном, были военнослужащие
Закавказского военного округа.
Елена Заводская: Вы пишете о том, что Ельцин поддерживал Грузию до 25 сентября 1992 года. А в этот день Шеварднадзе вдруг на заседании Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке обратился за помощью к Западу, и обвинил
Россию. Что произошло между Ельциным и Шеварднадзе в сентябре 1992 года? Что лежало в основе изменения отношений или они изначально были шаткими?
Станислав Лакоба: Если говорить коротко, то нужно сказать, что был первый этап, будем его считать таковым от Дагомысского коммюнике от 24 июня 1992 года до конца сентября 1992 года. На этом этапе Ельцин и его окружение
поддерживали Грузию, потому что Шеварднадзе заверил их в том, что будет блицкриг – молниеносная война, которая закончится через два-три дня малой кровью, что мы там просто что-то поменяем, несколько человек уберем и потом на Красной
Поляне встретимся в воскресенье. 16-го числа на Красной Поляне, на территории военного санатория, были накрыты столы, а Ельцин находился в Сочи. Более того, он приехал в этот день на Красную Поляну, машины его эскорта покрутились
и уехали, потому что блицкриг не состоялся. Ельцин дал Шеварднадзе все, чего тот хотел: и вооружение, и Закавказский военный округ его поддерживал, и высадку десанта организовали, но Шеварднадзе не смог этим воспользоваться. Он
недооценил, видимо, абхазских возможностей, думал, что при виде бронетехники все разбегутся, и никто не ожидал, что начнутся столкновения. Более того, сама операция дала осечку. Они планировали рано утром высадиться прямо с железнодорожных
платформ, начиная от границы на Леселидзе (в Гечрипше и в Цандрипше), причем, подразделения должны были высаживаться вместе с бронетехникой таким образом, что наутро вся страна оказалась бы фактически оккупирована военными.
Но неожиданно для всех взорвался один из мостов на подходе к Ингуру, пришлось перегружать танки с платформ, они пошли своим ходом и только днем добрались до Сухума. Начались первые стычки уже 14-го числа и на повороте на Ткварчал подбили
танк.
В этот первый период, когда Грузии были переданы несколько дивизий с вооружением и бронетехникой, вертолеты, самолеты и т.д., Ельцин сделал очень многое: и закрыл глаза, и поддержал.
Кстати, Грузия была принята в ООН 31 июля, а через две недели началась война. Причем, Чикваидзе, министр иностранных дел, выступая в Организации Объединенных Наций, сказал, что в Грузии нет негрузинской земли, и мы будем до последней
пяди защищать нашу землю. Вот, о чем он говорил накануне войны. А когда начались неудачи, Шеварднадзе вдруг в Нью-Йорке выступил и стал обвинять Россию в том, что это она мешает и сталкивает нас, не дает нам спокойно жить и т.д.
У Ельцина тоже был оппозиционный парламент и серьезная оппозиция внутри страны. И все стали выступать против него. Не успел Шеварднадзе сойти с трибуны ООН, как было принято постановление Верховного совета России, которое называлось
«О положении на Северном Кавказе в связи с событиями в Абхазии», в котором потребовали немедленно вывести грузинские войска с территории Абхазии. Сам Шеварднадзе из Нью-Йорка тут же прилетел в Москву, и он потом говорил, что Ельцин
встретил его крайне холодно.
Елена Заводская: Т.е. после выступления Шеварднадзе в ООН, где он обвинил Россию в неудачах, он ожидал теплого приема в России?
Станислав Лакоба: Я не думаю, что он ожидал, что его примут особенно тепло, но, наверное, не думал, что будет вот такая реакция, потому что очень многое ему прощалось. Это был его прокол, конечно. Ельцин в сердцах
тогда сказал: «Он возомнил из себя, бог знает что, а под ним нет даже банановой республики». Это известные слова Ельцина. Ведь я говорю, что все крутилось вокруг СНГ. Потом Грачев убедился, что его друг Китовани и другие не могут
решить вопрос вступления Грузии в СНГ, а это был главный вопрос. Более того, убедились, что они не думают и даже не помышляют об этом, вот тогда ситуация обострилась.
Ельцин тоже понял, что речи о вступлении Грузии в СНГ быть не может. Здесь очень интересно, что накануне войны Джаба Иоселиани говорил Шеварднадзе: «Надо подписать с ними по поводу СНГ». А Шеварднадзе ответил ему: «Не спеши». И тут
Джаба, он же был острослов, говорит: «Слушай, если в Москве чихнут, у нас будет двустороннее воспаление легких!» На что Шеварднадзе ему возразил: «Сначала надо разобраться с Абхазией». Это было накануне начала военных действий.
Образно выражаясь, Шеварднадзе хотел войти в Абхазию, не входя в СНГ. Он вел свою игру.
Елена Заводская: В чем заключалась его игра?
Станислав Лакоба: Это была западная игра, но делалась она руками той России, Ельцина и некоторых людей из его окружения. Однако в России были силы, которые выступали против, выступали в поддержку Абхазии, тот же парламент,
народы Северного Кавказа, казачество, Юг России, очень много было добровольцев, которые приезжали в Абхазию.
Елена Заводская: В чем был смысл этой игры Шеварднадзе, уточните, пожалуйста?
Станислав Лакоба: В Штатах в начале феврале 1992 года Шеварднадзе по решению мирового закулисья, не будучи руководителем Грузии (он прибыл в Тбилиси только 7 марта 1992 года и стал членом Госсовета) подписал с компанией
«Brock group LTD» протокол об экономической геостратегии Грузии на ближайшие десятилетия. Я публиковал эти материалы. Им нужен был такой человек как Шеварднадзе.
Елена Заводская: О чем там шла речь?
Станислав Лакоба: Речь шла о транспортировке энергоресурсов, о морских портах - Батуми, Поти. Это были планы, наброски будущего нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан в обход России. Т.е. фактически ему там, в Америке,
в феврале 1992 года тоже дали «добро» на это все.
Елена Заводская: Пожалуйста, конкретизируйте, куда Шеварднадзе вел Грузию, в каком направлении, какая была цель?
Станислав Лакоба: Шеварднадзе выводил Грузию из-под влияния России, он не собирался входить в СНГ и брал прямой курс на Запад. Но в тот момент у него это не могло получиться. Он слишком положился на своих западных
друзей.
По результатам этой войны 9 октября Грузия вошла в СНГ, потому что иначе убрали бы Шеварднадзе и поставили бы Гамсахурдиа. Тем более, что Гамсахурдиа был в Мингрелии, в Поти шли бои. Потом, помните, что произошло, когда высадился десант
российской морской пехоты? Они помогли Шеварднадзе и разблокировали железную дорогу на Поти, на Самтредиа, порты и т.д. Это же были договоренности. А потом вдруг встреча в Москве, где Шеварднадзе 9-го октября 1993 года уже после
того, как потерял Абхазию, подписал документ о вхождении в состав СНГ.
Вот за это бывший министр обороны Шарашенидзе и критикует его, говоря, что была возможность сделать это раньше, и все было бы хорошо, и не было бы никакой войны в Абхазии, и вообще ничего бы не было. Более того, они предоставили, кажется,
на 20 лет территории для российских военных баз в Грузии, порт Поти передали России, и сюда были возвращены некоторые кадры (Гиоргадзе, Надибаидзе), в которых была заинтересована Российская Федерация. И Шеварднадзе на время, примерно
до 1996 года, опять вернулся в орбиту российского влияния.
Елена Заводская: Станислав, роль Ельцина и Шеварднадзе вы осветили. Давайте мы перейдем к роли Владислава Ардзинба. В военной ситуации, когда уже начались боевые действия в Абхазии, какие отношения, какие точки напряжения
существовали между тремя лидерами? Охарактеризуйте Владислава Ардзинба, его взгляды на ситуацию и поведение?
Станислав Лакоба: Конечно, он все же рассчитывал на то, что Россия и Ельцин, с которым он накануне встречался, не будут безучастными, что они окажут какую-то поддержку. В первый день войны, 14 августа, он пытался связаться
с Ельциным, тот находился в Сочи, но Коржаков ему несколько раз отвечал: «Борис Николаевич в море…». Фактически никаких контактов не было. Мы видели, как в спешке эвакуировались российские военные.
Была, конечно, у Владислава Ардзинба определенная растерянность, но присутствия духа он не терял. Очень важно, что 14-го августа он сделал заявление по абхазскому телевидению и призвал народ к сопротивлению, заявил, что это акт агрессии.
Это очень важно, потому что в тот день было архисложно сориентироваться. Более того, МИД Российской Федерации обратился к руководству Грузии и поддержал то, что происходит. Это было при Козыреве и опубликовано было, кстати, 19-го
августа 1992 года в «Свободной Грузии». Они поддержали эту акцию, сказали, что это борьба с сепаратистами, террористами и т.д. А вы знаете, что здесь творилось и что делали с многонациональным русскоязычным населением, что творилось
с армянами, греками, не говоря уже об абхазцах. Здесь в эти дни был самый настоящий геноцид. Даже министр внутренних дел Грузии Ломинадзе вспоминал, что: «Гвардейцы Китовани напали на город как саранча. Я никогда не думал, что
мы такие бесстыжие». Так он высказался уже после войны, и сказал, что «мы виновны во многом».
Елена Заводская: В те тяжелые дни в каком настроении был Владислав Ардзинба? Как он, не только как историческая личность, но как человек реагировал на ситуацию?
Станислав Лакоба: Для него было большой неожиданностью то, что произошло. Чувствовалось, что он лихорадочно пытался что-то сделать, выяснить, связаться по телефону с первым лицом. Он же не случайно пытался связаться
с руководителем России? Было очевидно, если бы Ельцин был против, никакой военной авантюры бы не было. Был сговор, но об этом мы можем говорить сейчас, когда знаем документы и материалы. Да, определенная группа депутатов тогда
была рядом, но по соображениям безопасности он не был доступен. Мы понимали, что за ним шла охота, причем говорилось открыто, что «нужно с Ардзинба решить вопрос». Потом стало известно из некоторых источников, что один из самолетов
ТУ-134 из Тбилиси находился в аэропорту г. Адлер с грузинским спецназом. У них было, видимо, представление, что руководство Абхазии побежит, и они на границе всех схватят, посадят в самолет и увезут в Тбилиси, в том числе, депутатов.
Потом шла высадка десанта со стороны границы с Россией, чтобы отрезать нас от российской границы. И только 17-го числа мы увидели Владислава в Гудаутах. Т.е. эти дни контакта не было, он был со своей охраной.
Очень важно, это вспоминают и наши депутаты, что 17-го числа в Гудаутах охранник Владислава Виталий Бганба позвал его к телефону - в машине стоял телефон ВЧ - это был первый звонок из Москвы, звонил Бурбулис, он тогда был госсекретарем.
Вечером Владислав появился и был уже совершенно в другом настроении.
Елена Заводская: Как изменилось его настроение за эти дни?
Станислав Лакоба: С каждым днем это настроение у него становилось все более определенным, он выступил в Гудаутах, кажется, 17-го числа, с балкона, и призвал народ к сопротивлению. Немалую роль в этом сыграл Павел Харитонович
Ардзинба, которого недавно в результате теракта убили. Он встал рядом, у него были возможности, благодаря которым стали приобретать вооружение и обмундирование. Валерий Айба тоже был рядом с ним. Эти люди составили костяк сопротивления.
Депутаты, конечно, тоже, но не все, человек 14. Это те, кто стоял рядом, поддерживал, цементировал. Что касается остальных, то иной раз было не понятно, какую роль они играют.
Потом Владислав стал набирать силу. Было очень сложно эту ситуацию вынести: гибель людей, трагедия, перемещение населения, надо было организовать условия для жизни беженцам, которые выбрались из оккупированной части Абхазии. Не прекращались
контакты с разными политическими силами в России. Нужно отдать должное, все - либералы, демократы, националисты - все поддержали Абхазию. Например, поддержали Елена Боннэр, депутат Старовойтова. Они знали Абхазию, понимали, что
происходит. Они говорили: «Если Россия отпустила вас, отпустите Абхазию. В конце концов, грузины, вы что делаете?»
Конечно, сильно повлияло на Ельцина и политику России то, что поднялся Северный Кавказ. Они увидели, что под вопросом безопасность самой Российской Федерации. Я имею в виду добровольческое движение в поддержку Абхазии, Конфедерацию
горских народов Кавказа, это произвело такое серьезное впечатление, что Ельцин и другие вынуждены были корректировать свой курс.
Они ведь как думали: тихо, молча прихлопнем Абхазию, с Грузией договоримся, Шеварднадзе все же наш человек, в Москве работал, Гамсахурдиа - не наш человек, а если мы будем иметь Шеварднадзе, то будем иметь всю бывшую Грузинскую ССР,
включая Абхазию. Они не хотели проблем, и они, как мне кажется, очень вольно рассуждали на эту тему, во многом не понимали даже предмет, о котором они говорят. Такое у меня складывалось впечатление.
Но были люди, которые разбирались, например, Бабурин Сергей Николаевич, который знал, изучил нашу проблему. Были другие, приезжали депутаты, и не только депутаты. Возвращаясь к Владиславу, я хочу сказать, что он очень решительно и
твердо себя повел, проявил немалое упорство. Никто не смог бы быть таким лидером, как он, в тот период. Надо отдать ему должное, он повел себя очень мужественно, и как историк понимал роль, какую он играет. На самом деле, Ардзинба
сделал невозможное в тот период.
В своих воспоминаниях генерал Леван Шарашенидзе, бывший министр обороны Грузии, прямо пишет, что вся вина за развязывание войны лежит на Шеварднадзе. Перед войной, в мае месяце, у него была встреча с Ардзинба, и Ардзинба сказал: «Если
надо, я даже в Тбилиси приеду, и там поговорим». Он говорит: «Я все это докладывал Шеварднадзе». Но Шеварднадзе не реагировал, он хотел просто уничтожить, унизить, растоптать... Вот, о чем он думал.
Елена Заводская: Говоря о предвоенной и военной ситуации, нельзя ничего не сказать о Звиаде Гамсахурдиа. Станислав, расскажите, пожалуйста, о том, какую роль он сыграл в ситуации, менялись ли его взгляды и каким образом?
Станислав Лакоба: На первых порах он выступал с крайне шовинистскими заявлениями о многих народах, которые проживали на территории бывшей Грузинской ССР. В начале 1989 года было его воззвание «К грузинам в Северо-Западной
Грузии», где он выступил против абхазцев, заявил, что они, якобы, пришельцы, не имеют никакого отношения к Абхазии. Он даже призвал грузин не ходить на абхазские похороны и свадьбы. Такие вот мелочные вещи были в 1989 году, но
об этом мало говорят, а ведь это было начало 1989 года и, кстати, произвело удручающее впечатление не только на абхазское население, но и на все негрузинское население в Абхазии, и даже на тех грузин, которые здесь жили. Подобные
высказывания и привели к событиям апреля 1989 года в Лыхны, когда собрался многотысячный народный сход, на котором был поставлен вопрос о восстановлении статуса Абхазской республики 1921 года.
Гамсахурдиа придерживался такой линии примерно до марта 1991 года, до того момента, когда состоялся референдум. После референдума в Абхазию перебросили десантно-штурмовой батальон, действовала Конфедерация горских народов Кавказа,
и он увидел, что здесь возникла колоссальная угроза. В это время он уже воевал в Южной Осетии и, видимо, понял, что на два фронта воевать не может. И тут он вдруг заговорил совершенно по-другому: заявил, что абхазы – это такие
же коренные жители, как и грузины, стал говорить о двуаборигенности, и даже о том, что нужно сформировать парламент. Гамсахурдиа предложил даже квоты по этническому принципу, хотя ему предлагали, в частности, абхазский юрист Зураб
Ачба двухпалатный парламент: палату национальностей и палату республики, где были бы представлены все национальные общины. Но ему это не понравилось, он сказал, что это будет очень опасный инструмент для самой Грузии: если создать
двухпалатный парламент, то проживающие в Грузии большие группы людей, например, армяне и азербайджанцы, могут доставить в парламенте очень много хлопот. Он предложил этнические квоты, т.е. 28 депутатов – абхазцы, 26 – грузины и
11 - русскоговорящие. Более того, он пошел еще дальше и стал говорить о том, что неплохо было бы создать по аналогии с Чехословакией Абхазо-Грузинскую федерацию. В принципе, как я понимаю, он стал уходить от края пропасти и понял,
что худой мир лучше, чем война.
Елена Заводская: В публикациях встречается такая точка зрения, что не Шеварднадзе был инициатором введения войск на территорию Абхазии 14 августа 1992 года. Вы что думаете по этому поводу?
Станислав Лакоба: В этом смысле очень интересно мнение бывшего министра обороны Левана Шарашенидзе, который пишет, что у него с февраля по май 1992 года было много встреч с Ардзинба, и Ардзинба давал согласие на переговоры
с Шеварднадзе, но виноват Шеварднадзе, потому что он не шел ни на какие уступки.
Елена Заводская: А почему он не соглашался на встречу с Ардзинба, как вы считаете?
Станислав Лакоба: Потому что Шеварднадзе был настроен на силовое решение проблемы. В таком окружении как Китовани и Иоселиани у него для маневра не было особых возможностей. Но мнение о том, что, якобы, Шеварднадзе
был против введения войск, а настояли на этом другие, не выдерживает никакой критики. Почитайте, например, как 11 августа Шеварднадзе выступал на Госсовете. Он говорил, что мы наведем порядок на всей территории Грузии, начиная
от Леселидзе, и что наши границы нерушимы.
Елена Заводская: Перед войной у многих было такое представление, что Шеварднадзе достаточно умен, достаточно опытен и дипломатичен для того, чтобы не начинать эту войну. А вы сейчас говорите, что он рассчитывал уничтожить
и завоевать Абхазию блицкригом. Почему он недооценил возможное сопротивление?
Станислав Лакоба: Это не я говорю, это говорят документы и материалы. Действительно, он хотел таким образом быстро решить проблему в Абхазии. Они же брали в пример Мингрелию, куда они вошли и все разбежались. Поубивали
людей, поиздевались, и, наверное, думали, что в Абхазии будет то же самое. Но здесь все получилось по-другому.
В течение всей своей жизни и карьеры у Шеварднадзе Абхазия была своего рода «пунктиком». Он все совещания начинал с вопроса: «Как там в Абхазии?». И всегда этого очень боялся. Конечно, можно было все решать по-другому. Даже Леван Шарашенидзе
пишет, что был удивлен, как этот человек, который руководил МИДом России, с богатейшим опытом, не мог в течение пяти-шести месяцев найти общий язык с Ардзинба и Абхазией? Тем не менее, Шеварднадзе не сделал ни одного шага навстречу.
Кстати, и грузинский историк Зураб Папаскири тоже пишет, что вызывает удивление, как Шеварднадзе, человек с таким опытом, мог на это пойти? Ему надо было даже поехать в Сухум, и договориться с Ардзинба, выяснить, чего хотят абхазцы,
и что хотим мы. Это только подтверждает то, о чем писал Шарашенидзе. Видимо, цель была совсем другая, он хотел военным путем решить эту проблему, разрубить сразу гордиев узел, чтобы не морочить себе голову с этими абхазцами. Для
меня это совершено очевидно.
Но он делал это, в основном, руками Китовани. Я говорил с Иоселиани в Женеве, когда шел переговорный процесс в 1994 году. Я его спросил: «Джаба, как это случилось?» Он мне ответил: «Ты знаешь, я вообще был против этого. Это же Шеварднадзе
и Китовани». Я говорю ему: «Как?» А он говорит, что они это решали 11 числа на заседании Госсовета, на котором его даже не было. И это правда, его там не было. И он мне даже такую, очень интересную вещь, сказал: «Я их потом предупреждал:
не делайте этого. Я абхазцев знаю. Вы, что думаете, вам дали танки и самолеты, и вы сможете на них абхазцев переехать? Я с ними сидел, я их знаю, они оборотку дадут». Вот дословно его слова. И дальше он интересно закончил свой
монолог: «Они оборотку дадут», сделал паузу и говорит: «Вот и получили». Я говорю: «Ты что, непричастен, что ли, к этим делам?» «Я, - говорит Иоселиани, - причастен, но уже потом». Я говорю ему: «Ну что вы творили в Очамчирском
районе?» А он ответил: «Ну, я же не могу за каждого негодяя отвечать, у вас же тоже негодяи есть».
Елена Заводская: Как складывались взаимоотношения после начала военных действий между Владиславом Григорьевичем Ардзинба и Борисом Николаевичем Ельциным? Мы все помним кадры в новостях, когда Ельцин, Ардзинба и Шеварднадзе
выходят к журналистам и возникает такая странная ситуация, когда Ельцин пытается заставить Ардзинба и Шеварднадзе пожать друг другу руки. Эти секунды производят впечатление очень напряженных и очень трагических. Вы можете как-то
прокомментировать ту ситуацию?
Станислав Лакоба: Я говорил о том, что произошло 25 сентября. Шеварднадзе поехал в Штаты и выступил там с обвинениями в адрес России. После этого произошел полный разворот в российской политике. Уже в начале октября
Гагра была освобождена, и граница с Россией была открыта. А 3 сентября в Москве решался вопрос войны и мира, будущего Абхазии. На этой встрече присутствовали представители многих республик Северного Кавказа, и было решено, что
конфликт этот может быть урегулирован политическим и дипломатическим путем. Сначала, как я понимаю, был представлен один документ, который обсуждался и с нашей стороны, и с другой стороны, были сделаны некоторые замечания, но он
был, в общем-то, приемлемый. А потом, как рассказывал сам Владислав Григорьевич, произошел небольшой перерыв, Ельцин и Шеварднадзе уединились, ушли вместе. Потом Ельцин вышел явно выпивший и сказал: «Мы не будем тот документ подписывать,
давайте другой документ подписывать». Ардзинба говорит ему: «Надо обсудить, Борис Николаевич, как это мы будем не глядя подписывать?» «Нет, - сказал ему Ельцин, - надо подписывать, у нас нет времени сейчас каждый пункт обсуждать».
И складывалась такая ситуация: если бы абхазская сторона этот документ не подписала, это бы означало, что мы против мирного урегулирования, против всего. На нас могли навесить все, что угодно. И были люди, как он рассказывал, которые
и справа, и слева ему твердили: «Подписывай, подписывай, подписывай». Парламент делегировал на эту встречу Владислава Ардзинба и Юрия Воронова. И так там сложилась ситуация, что Ардзинба был вынужден этот документ подписать. В
нем шла речь о территориальной целостности Грузии, о том, что выводятся не все войска, и часть военных Грузия оставляет на территории Абхазии. И там уже ни слова не было о федеративном устройстве Грузии. И очень важно то, о чем
вы говорите: когда они вышли к журналистам, Ардзинба повел себя выдающимся образом. Он фактически дезавуировал этот документ, когда он сказал, что надежда на вас, Борис Николаевич, мы подписали этот документ из уважения к вам,
мы вынуждены были его подписать, он даже это сказал. И потом не хотел подавать руку Шеварднадзе, как вы помните, хотя тот руки тянул, но Владислав все равно не дал руки. И видно, какой оскал был у Шеварднадзе, он был в ярости.
Никто не ожидал, что Владислав так себя поведет. Возьмите любого политика, думаю, никто не смог бы так себя повести в той ситуации. Я считаю, что это был переломный момент, после которого Ельцин как-то по-другому взглянул на него.
Елена Заводская: А что произвело такой переворот в отношении к Абхазии после этой встречи и речи Владислава Ардзинба? Это воля к сопротивлению или что? Как историк, конкретизируйте, пожалуйста.
Станислав Лакоба: Коротко говоря, что там стало понятно для многих? Мне выкручивают руки, но мы не сдаемся, мы будем продолжать! Вот, что это означало. И все понимали, в каком он был состоянии, понимали, что он один,
фактически, противостоял всему миру. Владислав потом говорил мне, что после этого для него открылись все двери, все его вопросы решал глава правительства Егор Гайдар. Имеется в виду гуманитарная помощь, продовольственная, другие
дела. «Было очень много проблем, и он эти проблемы снимал. Не было такого, чтобы я приехал и где-то в приемной стоял и ждал», - говорил Ардзинба.
Елена Заводская: Раз мы освещаем международный контекст грузино-абхазской войны, расскажите, пожалуйста, и о роли двух ведущих грузинских силовиков – Китовани и Иоселиани.
Станислав Лакоба: Мне вот что рассказывал один человек (называть его не буду), который приехал в Тбилиси после событий в январе 1992 года, когда изгнали Гамсахурдиа. Так вот, когда он приехал в Тбилиси, его встречал
Джаба Иоселиани. И когда Иоселиани ехал с ним в машине, он сказал ему: «Знаешь, что в Тбилиси говорят обо мне и о Китовани?» Тот ответил: «Нет, не знаю. Что говорят?» «Говорят, - сказал Иоселиани, - что к власти пришел известный
вор – это я, и неизвестный художник – это Китовани, он скульптор!».
Конечно, они были люди разные. Насколько я знаю, Иоселиани Китовани терпеть не мог. Он как-то сказал о нем: «Это – животное». Он считал его мясником, неотесанным, не тонким человеком. Иоселиани, конечно, был более тонкий, более умный.
Конечно, они были движущей силой. Китовани возглавлял бывшую «Национальную гвардию» и был ярым противником Гамсахурдиа, он был в близких, дружеских отношениях с Грачевым. Грачев думал, что с помощью Китовани можно будет оформить
союз Грузии с СНГ. Ведь не просто так, не бескорыстно он им с вооружением помог. А Иоселиани был совсем другого плана человек.
Елена Заводская: Какого?
Станислав Лакоба: Например, Иоселиани считал, что Шеварднадзе нужен Грузии, а Сигуа и Китовани были против того, чтобы он приехал в Грузию. После того, как Шеварднадзе с Китовани пять часов в Москве поговорил, Китовани
стал другим, изменил свое мнение.
Иоселиани, когда я спросил его, для чего Шеви был вам нужен, ответил: «Ты же знаешь, кто мы? Нам ширма нужна». Я сказал ему: «Вы себя погубите». Но он все-таки считал, что Шеварднадзе им нужен как ширма, его знали в мире. А их никто
не знал. «Ты же знаешь, - сказал он мне, - нашу биографию». Вот в таком плане он рассуждал. Отчасти это была криминальная власть и там произошла криминальная революция. Гамсахурдиа, конечно, был человек из совершенно другой среды,
из интеллигентной семьи, сын писателя, но увлекся романтическим национализмом. А потом, когда столкнулся с реальностью, там все оказалось по-другому, но он от национального романтизма, как мне кажется, так и не отошел.
С ним были определенные контакты, был момент, когда он хотел помощи от Абхазии. Представьте себе, человек говорил, что абхазцев как таковых не было, а потом вдруг на абхазском заговорил. Он же на абхазском языке выступил с обращением
в 1993 году, в разгар войны.
Елена Заводская: В чем был смысл его обращения?
Станислав Лакоба: Он говорил, что мы братья, что мы должны помогать друг другу, что Шеварднадзе – это узурпатор и т.д. Ему предлагали, как я понимаю, буферное государство в пределах Мингрелии, но он хотел всю Грузию,
а всю Грузию ему, видимо, не предполагали отдавать. А когда Шеварднадзе понял, в чем дело, он дал добро и на вступление в СНГ, и на российские базы, тогда ему оказали поддержку, и он вошел в СНГ. Через два года в 1996 году российские
позиции ослабли, и он опять вырвался из этой орбиты. Помните, покушение на него было? Тогда обвиняли Гиоргадзе, потом Гиоргадзе уехал, был такой Надибаидзе, министр обороны, они считались пророссийскими. Шла борьба за сферы влияния…
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
