ПРАГА -- Заявление премьер-министра России Владимира Путина на праздновании 80-летия Евгения Примакова вызвало бурю обсуждений в Тбилиси, Москве, Сухуми и Цхинвали. Что же именно хотел сказать Путин?
В нашей постоянной рубрике «Некруглый стол». сегодня принимают участие из Москвы главный редактор сайта «Кремль.org» Павел Данилин и обозреватель радио «Свобода» Виталий Портников. А из Сухуми политолог Арда Инал-Ипа. Ведет «Некруглый стол» главный редактор “Эхо Кавказа” Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Мы обсуждаем сегодня статью Божены Рынски, которая была напечатана два дня назад в «Газете.ру». Она посвящена празднованию 80-летия Примакова. На этом праздновании Владимир Путин, поднимая тост, сказал, что Грузия может восстановить свою целостность. Или, вернее, я процитирую точно, «вопрос воссоединения Грузии решаемый. И что нет тех вопросов, которые мы не можем решить. Вот пусть он (Евгений Максимович Примаков) и займется этим вопросом». Грузинская часть аудитории, которая присутствовала на вечере Примакова – он имеет давние связи с Грузией, и поэтому среди его гостей было много представителей его страны, - они решили, что речь идет об обещании Путина когда-нибудь вернуть Грузии потерянные земли. У меня вопрос к Павлу Данилину, главному редактору сайта «Кремль.org». Павел, вы мне сказали еще до круглого стола, что Путин был понят неправильно.
Павел Данилин: Безусловно, Путин был понят неправильно. Никто не говорил о том, что Россия откажется признать суверенитет Абхазии и Южной Осетии, это сделано, суверенитет признан, мы своих решений в данном случае не меняем. Другое дело – могла идти речь о том, что Евгений Примаков может стать объединителем новой Грузии, как новой страны. В конце концов, дали Грузии президента Эдуарда Шеварднадзе, а почему бы нам не дать Грузии нового президента? Так вот, это на самом деле была шутка, которой почему-то придали политический характер. Безусловно, суверенитет Южной Осетии и Абхазии никто не подвергает сомнению. Здесь уместно было бы процитировать статью Карасина в «Известиях», в которой он четко сказал о независимости Абхазии и Южной Осетии. Это официальная позиция МИДа Российской Федерации и президента России.
Андрей Бабицкий: У нас на связи Сухуми, Арда Инал-Ипа. Скажите, а в Абхазии есть какие-то сомнения в надежности нынешней российской власти? Как союзника, как партнера... Нет ощущения, что Абхазию могут сдать в угоду политической конъюнктуре, что ее просто держать как карту в рукаве шулера?
Арда Инал-Ипа: Вы знаете, мы, конечно, понимаем, что признание Абхазии произошло не только по благотворительным мотивам. Что в этот момент Россия именно так понимала свои интересы. Совершенно иначе понимались интересы лет 15 назад, когда Абхазия была в блокаде и когда предлагались разные варианты воссоединения Абхазии с Грузией, несмотря на то, что прошла такая кровопролитная война. И, конечно, мы понимали, что до тех пор, пока будет надежда вернуть Грузию под свой контроль, под контроль Москвы, до тех пор Абхазии будут предлагать роль такого крючка. И многие эксперты говорили, что такой красной чертой будет вступление Грузии в НАТО. За этой чертой можно будет реально говорить о признании Россией Абхазии. Так что здесь сложились обстоятельства, и грузинская политика так шла, что признание Абхазии, мне кажется, стало такой необходимостью. Другое дело, что касается этого высказывания Путина, мне кажется, он как большой политик не мог не понимать, что его могут понять двояко и какие он сигналы подает. Я думаю, он эти сигналы подает одновременно очень многим. И грузинским политикам, и, я думаю, западным политикам, и, думаю, абхазским политикам тоже.
Андрей Бабицкий: Виталий Портников, вам тоже кажется, что признание Абхазии и Южной Осетии – это уже неизменяемая константа во внешней политике России?
Виталий Портников: Я вообще считаю, что в современной политике вообще не существует неизменяемых констант. Для того, чтобы мы говорили о некоем стабильном миропорядке, необходимо урегулировать целый ряд вопросов, находящихся сегодня на периферии международного права. И это отнюдь не только вопрос Абхазии и Южной Осетии. Это вопрос Северного Кипра, это вопрос Китайской Республики на Тайване, это вопрос Республики Косово, это вопрос Абхазии и Южной Осетии. Это вопрос Приднестровья, это вопрос Нагорного Карабаха. Можно, конечно, говорить, что каждый из этих вопросов является индивидуальным, индивидуально решается, но тем не менее можно сказать и другое, что все эти проблемы объединяет практическое отсутствие легитимности государственности этих образований, которые сами себя считают независимыми государствами с точки зрения общепринятого международного права. И я не знаю просто, как будет развиваться ситуация в ближайшем будущем, но мы должны точно понимать, что у каждого из таких самопровозглашенных образований есть некий политический спонсор, и его существование во многом зависит от взглядов, от силы и от возможности влияния этого спонсора. Российская Федерация, в отличие от западных спонсоров Республики Косово, не самый надежный спонсор. Я думаю, что те неизбежные экономические и политические проблемы, которые мы будем наблюдать в России уже в ближайшие годы, возможно, десятилетия, так или иначе поставят вопрос о том, что эта страна не может диктовать собственные условия игры в меняющемся мире. Что ей необходимо будет подчиняться общим, коллективным правилам безопасности. Или тем правилам безопасности, которые будут продиктованы ей, этой стране более сильными игроками. Именно поэтому, поскольку независимость Абхазии и Южной Осетии зависит от столь ненадежного, столь нестабильного и случайного политического спонсора, как современная Россия, говорить о константе их независимого существования непросто. Но вполне возможно, что в Абхазии и Южной Осетии появятся другие спонсоры. Для этого необходимы соответственные рычаги решения этих проблем.
Андрей Бабицкий: Павел Данилин, вы упомянули о каком-то новом союзе, я не совсем понял, что вы имели в виду, когда говорили о словах Владимира Путина. О какой-то новой Грузии или о новых отношениях Грузии со своими потерянными территориями.
Павел Данилин: Речь идет о следующем. Как очень правильно сказал предыдущий оратор, господин Портников, в Грузии сейчас довольно-таки неадекватная власть, которая проводит неадекватную политику, и ведет Грузию к тому, чтобы называться несостоявшимся государством и стать несостоявшимся государством по факту. Безусловно, в таком формате есть вопрос о сохранении суверенитета самой Грузии в ее нынешних границах. То есть не о том, чтобы восстановить Грузию в прежних советских границах, а вопрос о сохранении суверенитета Грузии в нынешних ее границах. Мы знаем проблемы в Мегрелии, в Аджарии, мы знаем все это, и, безусловно, Грузия может состояться только как новая страна, обновленная страна, в которой к власти придет настоящее демократическое правительство, которое будет разделять демократические ценности. И которое не будет угрожать своим соседям войной. Это новая Грузия, способная путем длительной работы с независимыми теперь государствами, которые являются ее соседями, добиться того, что в течение 50 лет ближайших произойдет перемена по отношению к Грузии. И эти государства захотят жить, возможно, в одном союзе с Грузией. Почему бы не произойти такому? Мы видим, что Франция и Германия нормально живут вместе, в одном Евросоюзе.
Андрей Бабицкий: Собственно говоря, у Божены Рынски есть упоминание о каком-то таком варианте. Она пишет, что скептики углядели в выступлении Путина совсем уж зловещий смысл: рулевой издаля приступил к главному проекту своей жизни – проекта по воссозданию того чудовища, что в давние времена называлось Советский Союз. Арда, скажите, возможно вообще, что Грузия под Россией, под ее протекторатом, потерявшая свой суверенитет, станет частью общего с Абхазией и Южной Осетией государства?
Арда Инал-Ипа: Мне кажется, такие возможности уже в прошлом. И когда ставят знак равентства между независимостью и признанием, я с этим не согласна. Да, год назад Россия уже признала Абхазию, но независимая Абхазия уже 17 лет, и причем она оставалась независимой, когда Россия не признавала эту независимость и пыталась достаточно серьезно давить. Это давление, когда никакое другое государство не признавало Абхазию, было очень серьезным фактором. Тем не менее, эта война 92-93 года, я согласна, что действительно забываются факты, связанные с этой войной. Конечно, было бы хорошо если бы было расследование Евросоюза, наподобие того, которое провела Хайди Тальявини относительно августовских событий 2008 года, все-таки было проведено и в отношении войны 1992-93 годов. Тогда, мне кажется, многие проблемы Абхазии и многие проблемы и в Грузии, которая не получила адекватного реагирования на свою политику 90-х годов, могли бы как-то решаться.
Андрей Бабицкий: Виталий, я прошу очень коротко высказаться. Владимир Путин хочет воссоздать Советский Союз?
Виталий Портников: Мне кажется, что говорить о Владимире Путине как о политике со стратегическими намерениями, было бы крайне ошибочным. Владимир Путин – это человек, у которого одна единственная миссия: поддерживать уровень финансового благосостояния олигархов, которые привели его к власти, и никаких других целей, задач, мыслей и намерений у Владимира Путина нет и быть не может.
В нашей постоянной рубрике «Некруглый стол». сегодня принимают участие из Москвы главный редактор сайта «Кремль.org» Павел Данилин и обозреватель радио «Свобода» Виталий Портников. А из Сухуми политолог Арда Инал-Ипа. Ведет «Некруглый стол» главный редактор “Эхо Кавказа” Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Мы обсуждаем сегодня статью Божены Рынски, которая была напечатана два дня назад в «Газете.ру». Она посвящена празднованию 80-летия Примакова. На этом праздновании Владимир Путин, поднимая тост, сказал, что Грузия может восстановить свою целостность. Или, вернее, я процитирую точно, «вопрос воссоединения Грузии решаемый. И что нет тех вопросов, которые мы не можем решить. Вот пусть он (Евгений Максимович Примаков) и займется этим вопросом». Грузинская часть аудитории, которая присутствовала на вечере Примакова – он имеет давние связи с Грузией, и поэтому среди его гостей было много представителей его страны, - они решили, что речь идет об обещании Путина когда-нибудь вернуть Грузии потерянные земли. У меня вопрос к Павлу Данилину, главному редактору сайта «Кремль.org». Павел, вы мне сказали еще до круглого стола, что Путин был понят неправильно.
Павел Данилин: Безусловно, Путин был понят неправильно. Никто не говорил о том, что Россия откажется признать суверенитет Абхазии и Южной Осетии, это сделано, суверенитет признан, мы своих решений в данном случае не меняем. Другое дело – могла идти речь о том, что Евгений Примаков может стать объединителем новой Грузии, как новой страны. В конце концов, дали Грузии президента Эдуарда Шеварднадзе, а почему бы нам не дать Грузии нового президента? Так вот, это на самом деле была шутка, которой почему-то придали политический характер. Безусловно, суверенитет Южной Осетии и Абхазии никто не подвергает сомнению. Здесь уместно было бы процитировать статью Карасина в «Известиях», в которой он четко сказал о независимости Абхазии и Южной Осетии. Это официальная позиция МИДа Российской Федерации и президента России.
Андрей Бабицкий: У нас на связи Сухуми, Арда Инал-Ипа. Скажите, а в Абхазии есть какие-то сомнения в надежности нынешней российской власти? Как союзника, как партнера... Нет ощущения, что Абхазию могут сдать в угоду политической конъюнктуре, что ее просто держать как карту в рукаве шулера?
Арда Инал-Ипа: Вы знаете, мы, конечно, понимаем, что признание Абхазии произошло не только по благотворительным мотивам. Что в этот момент Россия именно так понимала свои интересы. Совершенно иначе понимались интересы лет 15 назад, когда Абхазия была в блокаде и когда предлагались разные варианты воссоединения Абхазии с Грузией, несмотря на то, что прошла такая кровопролитная война. И, конечно, мы понимали, что до тех пор, пока будет надежда вернуть Грузию под свой контроль, под контроль Москвы, до тех пор Абхазии будут предлагать роль такого крючка. И многие эксперты говорили, что такой красной чертой будет вступление Грузии в НАТО. За этой чертой можно будет реально говорить о признании Россией Абхазии. Так что здесь сложились обстоятельства, и грузинская политика так шла, что признание Абхазии, мне кажется, стало такой необходимостью. Другое дело, что касается этого высказывания Путина, мне кажется, он как большой политик не мог не понимать, что его могут понять двояко и какие он сигналы подает. Я думаю, он эти сигналы подает одновременно очень многим. И грузинским политикам, и, я думаю, западным политикам, и, думаю, абхазским политикам тоже.
Андрей Бабицкий: Виталий Портников, вам тоже кажется, что признание Абхазии и Южной Осетии – это уже неизменяемая константа во внешней политике России?
Виталий Портников: Я вообще считаю, что в современной политике вообще не существует неизменяемых констант. Для того, чтобы мы говорили о некоем стабильном миропорядке, необходимо урегулировать целый ряд вопросов, находящихся сегодня на периферии международного права. И это отнюдь не только вопрос Абхазии и Южной Осетии. Это вопрос Северного Кипра, это вопрос Китайской Республики на Тайване, это вопрос Республики Косово, это вопрос Абхазии и Южной Осетии. Это вопрос Приднестровья, это вопрос Нагорного Карабаха. Можно, конечно, говорить, что каждый из этих вопросов является индивидуальным, индивидуально решается, но тем не менее можно сказать и другое, что все эти проблемы объединяет практическое отсутствие легитимности государственности этих образований, которые сами себя считают независимыми государствами с точки зрения общепринятого международного права. И я не знаю просто, как будет развиваться ситуация в ближайшем будущем, но мы должны точно понимать, что у каждого из таких самопровозглашенных образований есть некий политический спонсор, и его существование во многом зависит от взглядов, от силы и от возможности влияния этого спонсора. Российская Федерация, в отличие от западных спонсоров Республики Косово, не самый надежный спонсор. Я думаю, что те неизбежные экономические и политические проблемы, которые мы будем наблюдать в России уже в ближайшие годы, возможно, десятилетия, так или иначе поставят вопрос о том, что эта страна не может диктовать собственные условия игры в меняющемся мире. Что ей необходимо будет подчиняться общим, коллективным правилам безопасности. Или тем правилам безопасности, которые будут продиктованы ей, этой стране более сильными игроками. Именно поэтому, поскольку независимость Абхазии и Южной Осетии зависит от столь ненадежного, столь нестабильного и случайного политического спонсора, как современная Россия, говорить о константе их независимого существования непросто. Но вполне возможно, что в Абхазии и Южной Осетии появятся другие спонсоры. Для этого необходимы соответственные рычаги решения этих проблем.
Андрей Бабицкий: Павел Данилин, вы упомянули о каком-то новом союзе, я не совсем понял, что вы имели в виду, когда говорили о словах Владимира Путина. О какой-то новой Грузии или о новых отношениях Грузии со своими потерянными территориями.
Павел Данилин: Речь идет о следующем. Как очень правильно сказал предыдущий оратор, господин Портников, в Грузии сейчас довольно-таки неадекватная власть, которая проводит неадекватную политику, и ведет Грузию к тому, чтобы называться несостоявшимся государством и стать несостоявшимся государством по факту. Безусловно, в таком формате есть вопрос о сохранении суверенитета самой Грузии в ее нынешних границах. То есть не о том, чтобы восстановить Грузию в прежних советских границах, а вопрос о сохранении суверенитета Грузии в нынешних ее границах. Мы знаем проблемы в Мегрелии, в Аджарии, мы знаем все это, и, безусловно, Грузия может состояться только как новая страна, обновленная страна, в которой к власти придет настоящее демократическое правительство, которое будет разделять демократические ценности. И которое не будет угрожать своим соседям войной. Это новая Грузия, способная путем длительной работы с независимыми теперь государствами, которые являются ее соседями, добиться того, что в течение 50 лет ближайших произойдет перемена по отношению к Грузии. И эти государства захотят жить, возможно, в одном союзе с Грузией. Почему бы не произойти такому? Мы видим, что Франция и Германия нормально живут вместе, в одном Евросоюзе.
Андрей Бабицкий: Собственно говоря, у Божены Рынски есть упоминание о каком-то таком варианте. Она пишет, что скептики углядели в выступлении Путина совсем уж зловещий смысл: рулевой издаля приступил к главному проекту своей жизни – проекта по воссозданию того чудовища, что в давние времена называлось Советский Союз. Арда, скажите, возможно вообще, что Грузия под Россией, под ее протекторатом, потерявшая свой суверенитет, станет частью общего с Абхазией и Южной Осетией государства?
Арда Инал-Ипа: Мне кажется, такие возможности уже в прошлом. И когда ставят знак равентства между независимостью и признанием, я с этим не согласна. Да, год назад Россия уже признала Абхазию, но независимая Абхазия уже 17 лет, и причем она оставалась независимой, когда Россия не признавала эту независимость и пыталась достаточно серьезно давить. Это давление, когда никакое другое государство не признавало Абхазию, было очень серьезным фактором. Тем не менее, эта война 92-93 года, я согласна, что действительно забываются факты, связанные с этой войной. Конечно, было бы хорошо если бы было расследование Евросоюза, наподобие того, которое провела Хайди Тальявини относительно августовских событий 2008 года, все-таки было проведено и в отношении войны 1992-93 годов. Тогда, мне кажется, многие проблемы Абхазии и многие проблемы и в Грузии, которая не получила адекватного реагирования на свою политику 90-х годов, могли бы как-то решаться.
Андрей Бабицкий: Виталий, я прошу очень коротко высказаться. Владимир Путин хочет воссоздать Советский Союз?
Виталий Портников: Мне кажется, что говорить о Владимире Путине как о политике со стратегическими намерениями, было бы крайне ошибочным. Владимир Путин – это человек, у которого одна единственная миссия: поддерживать уровень финансового благосостояния олигархов, которые привели его к власти, и никаких других целей, задач, мыслей и намерений у Владимира Путина нет и быть не может.
