ТБИЛИСИ---Комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг завершил свой визит в Грузию. Свои наблюдения и рекоммендации он собирается изложить в докладе предположительно в январе 2010 года.
В эксклюзивном интервью “Эхо Кавказа” Хаммарберг рассказал о некоторых из своих наблюдений во время визита и рекоммендациях по вопросам освобождения заключенных с обеих сторон.
-- Вы в течении недели решали вопрос об освобождении заключенных. В результате двое грузинских подростков и пятеро осетин были освобождены. Как вы оцениваете ситуацию с заключенными на данный момент?
-- Основная проблема, по-моему, в том, что простые люди становятся жертвами политических противоречий, и слишком малое внимание уделяется судьбе этих людей. С обеих сторон по-прежнему остаются люди, которые не должны оставаться в заключении, им должна быть предоставлена возможность вернуться домой. Мы до сих пор не провели несколько расследований по делам пропавших людей. Есть вероятность, что, к сожалению, большинство из них, если не все, уже мертвы. Но семьи этих пропавших людей не знают этого точно, они продолжают страдать, мечутся между надеждой и отчаянием. Поэтому это остается живой проблемой прав человека.
Мое основное беспокойство заключается в том, чтобы соблюдение прав человека и судьбы простых людей ложились в основу процесса решения этого конфликта, и чтобы о них не забывали.
-- После войны прошлой осенью вы и грузинский патриарх были, кажется, единственными медиаторами этого процесса. И тогда вам удалось договориться об обмене заключенными и телами погибших. Как ситуация изменилась с того времени с процессом освобождения людей?
-- В конце августа было довольно значительное число людей, в освобождении которых я принимал участие. Тогда к тому, чтобы этот процесс происходил, прилагались значительные усилия. Но потом этот процесс затормозился. С того времени по нескольким причинам доверие между сторонами абсолютно пропало. И мне никак не удавалось возобновить процесс освобождения задержанных людей до последнего момента, пока я сам сюда не приехал, и они меня лично не увидели как непосредственного посредника. Я считаю очень важным, чтобы мы смогли продолжить достигнутую в последние дни динамику. Чтобы мы смогли разобраться со старыми делами и создать механизмы, с помощью которых мы смогли бы работать и с новыми случаями задержаний людей.
-- Я хочу вас спросить как раз про эти механизмы. Вы не находитесь в Грузии все время, есть и другие страны, в которых вы должны работать. Какие механизмы, по вашему мнению, могли бы решить как уже существующие дела задержанных, так и проблемы с будущими арестами?
-- Я не думаю, что это возможно-одновременно разбираться как со старыми, так и новыми делами задержанных. Я думаю, что есть необходимость отдельно поработать только со старыми делами. На сегодняшний день существует один механизм, о котором стороны договорились во время женевских переговоров – это механизм по превенции и разрешению инцидентов. Он начал работать обещающе, но потом провалился из-за отсутствия доверия сторон и тех старых дел заключенных, которые никак не могли решить. Возможно, если старые дела заключенных прояснятся вне формата этого механизма, стороны опять начнут встречаться и решать уже новые дела. Но это такой вопрос, над которым надо еще поработать, чтобы были конкретные гарантии эффективной работы. И я сам продолжаю обдумывать этот вариант.
-- Обсуждали ли вы это возможное изменение формата механизма с южноосетинской, российской и грузинской сторонами?
-- Я спросил у обеих сторон об их мнении. Я также обсудил эту возможность с главой Миссии Европейских Наблюдателей. Я думаю, что их ответ заключался в том, что у них есть надежда, что старые дела не будут блокировать работу будущих встреч, и я получил их поддержку на мое предложение. Они тоже надеются, что после того, как ситуация прояснится, существующая система начнет работать.
-- Я хочу спросить вас о роли России. Грузинские официальные лица в своих заявлениях требуют именно от России, например, освобождения четырех грузинских подростков. Какова роль России в решении подобных дел и в целом в вопросах с правами человека в Южной Осетии? Я имею ввиду, что там творится на самом деле?
-- Есть две противоречащие друг другу версии по этому вопросу. Грузия представляет Россию как оккупационную силу, которая должна нести ответственность за все, что происходит на этой территории. В Москве Южную Осетию рассматривают как независимое государство, и что они должны уважать этот факт. Я вынужден отвергнуть обе противоречащие позиции. Я нахожусь под под этим постоянным политическим и дипломатическим огнем с двух сторон. И чтобы добиться результата для конкретных людей, я остаюсь абсолютно нейтральным и не принимаю никаких позиций. Я работаю со всеми, у кого есть власть. Ничуть не стыжусь того, что я встречаюсь и говорю с российским послом в Цхинвали, с тамошними лидерами, чтобы умолять их пойти на компромисс. Я знаю, что меня критикуют за это, но это-моя миссия.
-- Когда суд вынес свое решение вчера о том, что двое из подростков могут быть свободны, а двое останутся в тюрьме в Цхинвали, осетинские информационные агенства передали, что вы были настолько недовольны этим решением суда, что отказывались покидать здание местной администрации. Что там произошло?
-- Ну, это приувеличение. Я надеялся, что они найдут легальный путь, чтобы освободить всех четверых, и это действительно так, что мы обсуждали этот вопрос в течение какого-то времени. Я думаю, что наша дискуссия по этому вопросу позволила им объяснить очень конкретно, что они освободят этих двоих подростков через 10 дней. Это было закреплено как абсолютный факт. И к тому же они сделали публичное заявление по этому поводу.
-- Можно ли то, что произошло вчера, назвать «обменом людей»?
-- Я избегаю этого термина, потому что тогда создается впечатление, что мы торгуемся людьми. И я стараюсь избегать такого названия этого процесса, потому что есть реальная опасность, что это утвердится в понятии людей. И тогда никого невозможно будет освободить без перспективы обмена с другой стороны, что само по себе ужасно. Я стараюсь представить этот процесс как тот факт, что я приезжаю сюда с целью быть инициатором нескольких параллельных освобождений, что позволит избавиться от старых проблем и начать что-то новое. И поэтому я представляю это как параллельные инициативы, вместо того, чтобы одна сторона была зависимой от другой.
-- Я читала на некоторых осетинских интернет-сайтах о том, что вы встречались с родственниками пропавших без вести осетин. Агенства передавали, что вы сказали им, что их родственники могут быть мертвы. На встрече были и матери пропавших прошлой осенью Хачирова, Хугаева и Плиева. Вы говорили конкретно об этих трех мужчинах, что это они могут быть мертвы?
-- Я говорил о них, но не представлял это в такой форме. Я сказал им, что я поднимал этот вопрос с представителями сторон несколько раз, и что они говорят, что не знают где находятся эти три человека, у них нет фактов, но они предполагают, что их уже нет в живых. Я настаиваю на том, что этого недостаточно, и что должно пройти надежное расследование. И те, кто их мог убить, должны понести ответственность. Это расследование должно быть проведено компетентными людьми из международной структуры. Эти люди должны будут защищать свидетелей, чтобы они могли давать показания без каких-либо опасений. Там есть несколько важных деталей, но необходимо присутствие международного компонента, чтобы это расследование было надежным.
В эксклюзивном интервью “Эхо Кавказа” Хаммарберг рассказал о некоторых из своих наблюдений во время визита и рекоммендациях по вопросам освобождения заключенных с обеих сторон.
-- Вы в течении недели решали вопрос об освобождении заключенных. В результате двое грузинских подростков и пятеро осетин были освобождены. Как вы оцениваете ситуацию с заключенными на данный момент?
-- Основная проблема, по-моему, в том, что простые люди становятся жертвами политических противоречий, и слишком малое внимание уделяется судьбе этих людей. С обеих сторон по-прежнему остаются люди, которые не должны оставаться в заключении, им должна быть предоставлена возможность вернуться домой. Мы до сих пор не провели несколько расследований по делам пропавших людей. Есть вероятность, что, к сожалению, большинство из них, если не все, уже мертвы. Но семьи этих пропавших людей не знают этого точно, они продолжают страдать, мечутся между надеждой и отчаянием. Поэтому это остается живой проблемой прав человека.
Мое основное беспокойство заключается в том, чтобы соблюдение прав человека и судьбы простых людей ложились в основу процесса решения этого конфликта, и чтобы о них не забывали.
-- После войны прошлой осенью вы и грузинский патриарх были, кажется, единственными медиаторами этого процесса. И тогда вам удалось договориться об обмене заключенными и телами погибших. Как ситуация изменилась с того времени с процессом освобождения людей?
-- В конце августа было довольно значительное число людей, в освобождении которых я принимал участие. Тогда к тому, чтобы этот процесс происходил, прилагались значительные усилия. Но потом этот процесс затормозился. С того времени по нескольким причинам доверие между сторонами абсолютно пропало. И мне никак не удавалось возобновить процесс освобождения задержанных людей до последнего момента, пока я сам сюда не приехал, и они меня лично не увидели как непосредственного посредника. Я считаю очень важным, чтобы мы смогли продолжить достигнутую в последние дни динамику. Чтобы мы смогли разобраться со старыми делами и создать механизмы, с помощью которых мы смогли бы работать и с новыми случаями задержаний людей.
-- Я хочу вас спросить как раз про эти механизмы. Вы не находитесь в Грузии все время, есть и другие страны, в которых вы должны работать. Какие механизмы, по вашему мнению, могли бы решить как уже существующие дела задержанных, так и проблемы с будущими арестами?
-- Я не думаю, что это возможно-одновременно разбираться как со старыми, так и новыми делами задержанных. Я думаю, что есть необходимость отдельно поработать только со старыми делами. На сегодняшний день существует один механизм, о котором стороны договорились во время женевских переговоров – это механизм по превенции и разрешению инцидентов. Он начал работать обещающе, но потом провалился из-за отсутствия доверия сторон и тех старых дел заключенных, которые никак не могли решить. Возможно, если старые дела заключенных прояснятся вне формата этого механизма, стороны опять начнут встречаться и решать уже новые дела. Но это такой вопрос, над которым надо еще поработать, чтобы были конкретные гарантии эффективной работы. И я сам продолжаю обдумывать этот вариант.
-- Обсуждали ли вы это возможное изменение формата механизма с южноосетинской, российской и грузинской сторонами?
-- Я спросил у обеих сторон об их мнении. Я также обсудил эту возможность с главой Миссии Европейских Наблюдателей. Я думаю, что их ответ заключался в том, что у них есть надежда, что старые дела не будут блокировать работу будущих встреч, и я получил их поддержку на мое предложение. Они тоже надеются, что после того, как ситуация прояснится, существующая система начнет работать.
-- Я хочу спросить вас о роли России. Грузинские официальные лица в своих заявлениях требуют именно от России, например, освобождения четырех грузинских подростков. Какова роль России в решении подобных дел и в целом в вопросах с правами человека в Южной Осетии? Я имею ввиду, что там творится на самом деле?
-- Есть две противоречащие друг другу версии по этому вопросу. Грузия представляет Россию как оккупационную силу, которая должна нести ответственность за все, что происходит на этой территории. В Москве Южную Осетию рассматривают как независимое государство, и что они должны уважать этот факт. Я вынужден отвергнуть обе противоречащие позиции. Я нахожусь под под этим постоянным политическим и дипломатическим огнем с двух сторон. И чтобы добиться результата для конкретных людей, я остаюсь абсолютно нейтральным и не принимаю никаких позиций. Я работаю со всеми, у кого есть власть. Ничуть не стыжусь того, что я встречаюсь и говорю с российским послом в Цхинвали, с тамошними лидерами, чтобы умолять их пойти на компромисс. Я знаю, что меня критикуют за это, но это-моя миссия.
-- Когда суд вынес свое решение вчера о том, что двое из подростков могут быть свободны, а двое останутся в тюрьме в Цхинвали, осетинские информационные агенства передали, что вы были настолько недовольны этим решением суда, что отказывались покидать здание местной администрации. Что там произошло?
-- Ну, это приувеличение. Я надеялся, что они найдут легальный путь, чтобы освободить всех четверых, и это действительно так, что мы обсуждали этот вопрос в течение какого-то времени. Я думаю, что наша дискуссия по этому вопросу позволила им объяснить очень конкретно, что они освободят этих двоих подростков через 10 дней. Это было закреплено как абсолютный факт. И к тому же они сделали публичное заявление по этому поводу.
-- Можно ли то, что произошло вчера, назвать «обменом людей»?
-- Я избегаю этого термина, потому что тогда создается впечатление, что мы торгуемся людьми. И я стараюсь избегать такого названия этого процесса, потому что есть реальная опасность, что это утвердится в понятии людей. И тогда никого невозможно будет освободить без перспективы обмена с другой стороны, что само по себе ужасно. Я стараюсь представить этот процесс как тот факт, что я приезжаю сюда с целью быть инициатором нескольких параллельных освобождений, что позволит избавиться от старых проблем и начать что-то новое. И поэтому я представляю это как параллельные инициативы, вместо того, чтобы одна сторона была зависимой от другой.
-- Я читала на некоторых осетинских интернет-сайтах о том, что вы встречались с родственниками пропавших без вести осетин. Агенства передавали, что вы сказали им, что их родственники могут быть мертвы. На встрече были и матери пропавших прошлой осенью Хачирова, Хугаева и Плиева. Вы говорили конкретно об этих трех мужчинах, что это они могут быть мертвы?
-- Я говорил о них, но не представлял это в такой форме. Я сказал им, что я поднимал этот вопрос с представителями сторон несколько раз, и что они говорят, что не знают где находятся эти три человека, у них нет фактов, но они предполагают, что их уже нет в живых. Я настаиваю на том, что этого недостаточно, и что должно пройти надежное расследование. И те, кто их мог убить, должны понести ответственность. Это расследование должно быть проведено компетентными людьми из международной структуры. Эти люди должны будут защищать свидетелей, чтобы они могли давать показания без каких-либо опасений. Там есть несколько важных деталей, но необходимо присутствие международного компонента, чтобы это расследование было надежным.
