ПРАГА -- Вступление Грузии в НАТО – тема рубрики «Некруглый стол», которую ведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий. На прямой линии из Киева политолог Михаил Погребинский и из Тбилиси политолог Георгий Хухашвили. Каковы шансы у Грузии вступить в НАТО после того, как президент Украины Виктор Янукович ликвидировал межведомственную комиссию по вопросам подготовки Украины к вступлению в НАТО?
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Киева политолог Михаил Погребинский и из Тбилиси политолог Георгий Хухашвили. Я хочу для начала обратить внимание на репортаж, который только что прозвучал, я, к сожалению, подключил наших собеседников несколько позже, чем нужно, но тем не менее... Бакрадзе, сегодня провожая грузинских солдат в Афганистан, сказал странную, на мой взгляд, вещь, и я не в состоянии ее понять. Что называется, темна вода в облацех. Георгий Хухашвили, Бакрадзе сказал, что НАТО поможет Грузии вернуть оккупированные территории. Вступление в НАТО. Каким образом? Что, вы думаете, он имел в виду?
Георгий Хухашвили: Мне трудно судить, что имел в виду Бакрадзе, потому что никакого основания для таких заявлений не имеется. По крайней мере, по тому опыту, который нас связывает с НАТО, с западным миром. В принципе, мы видим, что происходило до августа 2008 и после этого. То есть у него никаких оснований для такого заявления нет. И что он имел в виду, очень трудно судить. Если он имел в виду военный компонент НАТО, это просто безумие чистое, если он имел в виду какие-то политические механизмы давления на Россию, и здесь, я думаю, этот путь малоперспективен. И судя по тем заявлениям, по тем политическим связям между Россией и западным миром, в принципе, никаких оснований для таких заявлений он не имел. Так что мне очень сложно судить об этом. Лучше у него самого спросить. Но я критически отношусь к тому, что он внятно сможет объяснить, что он имел в виду.
Андрей Бабицкий: Ну да, вообще некоторые заявления грузинских политиков вызывают настоящий шок. И самое главное, что часто сами эти политики потом действительно не в состоянии объяснить, что же на самом деле они сказали. Михаил Погребинский, вчера в Тбилиси было нечто вроде эйфории в связи с ликвидацией Виктором Януковичем межведомственной комиссии по вопросам подготовки страны к вступлению в НАТО. Спикер грузинского парламента даже сказал, что теперь Грузия без всяких проблем и очень быстро может стать членом НАТО. Как вам кажется, эти оценки имеют под собой какую-то реальную почву?
Михаил Погребинский: Сначала об Украине и решении президента. Мне кажется, его надо рассмотреть в контексте всех прочих решений, которые, подобно этому, распустили целый ряд консультативных и иных координационных структур, отвечавших за разные направления деятельности президента и правительства, на которые в свое время имел влияние президент Ющенко. Янукович как бы обнулил всю эту институциональную базу и теперь будет создавать новую. Что же касается того, что, возможно, это означает, что будет закрываться направление сотрудничества с НАТО, я абсолютно уверен, что это не так. Я даже допускаю, что это сотрудничество обретет некие новые черты, новые импульсы и будет вполне интенсивным. Что же касается Грузии, которая теперь как бы свободна и имеет больше шансов стать членом НАТО, я так не думаю. Хотя я считаю, что даже если бы Грузия стала членом НАТО, это никаким образом не изменило бы расклад сил в этом регионе и не убедило бы Россию сдать своих друзей-партнеров в непризнанных республиках, иди полупризнанных, так сказать. Поэтому это, на мой взгляд, не принципиально, но маловероятно, что НАТО изменит свое отношение и примет Грузию теперь легче, чем это было раньше.
Андрей Бабицкий: Георгий Хухашвили, а действительно Грузия представляет больший интерес, будучи в единственном числе, лишившись связки в этой паре Грузия-Украина? Действительно ли она представляет больший интерес для НАТО, почему такой взгляд на новую конфигурацию взаимоотношений Грузия-НАТО без Украины?
Георгий Хухашвили: Понимаете, в чем дело, любые заявления такого рода в Тбилиси, в принципе не для международного потребления. И то, что вы обратили на это внимание, думаю, власти на это даже не рассчитывали. В принципе, эти заявления насчет НАТО являются исключительно внутренним пиаром. То есть во внутриполитических процессах используется как фишка, создание какой-то надежды, иллюзии, что Запад нам поможет. Это чисто такие лозунги, которые, к сожалению, лишены реальной почвы. Но то, что путь к НАТО для нас закрыт на этом этапе, во всяком случае, совершенно очевидно любому человеку, который более или менее понимает ситуацию. И то, что в Украине власть честно заявила о том, что происходит на самом деле, и прекратила какие-то пустые движения в этом направлении, я думаю, по крайней мере, с этим можно соглашаться и не соглашаться, но это та реальность, в которой живет Украина. Это та реальность, в которой живет Грузия, но наша власть склонна все время создавать виртуальную реальность, виртуальную надежду, и так далее, и тому подобное. Так что это заявление было сделано исключительно для грузинской общественности. Кто-то на это все еще покупается, но таких людей даже в Грузии остается все меньше и меньше. То, что двери НАТО для нас закрыты. Это совершенно очевидно по разным причинам. Во-первых, из-за высокого политического риска внутри Грузии, во-вторых, я не думаю, что НАТО, исходя из тех геополитических вызовов, которые в глобальных масштабах сейчас происходят, я думаю, Россия для них представляет большую ценность, чем Грузия. Ну да, Грузия, может быть, какую-то ценность представляет, но цена абсолютно несоразмерная. И к тому же, мы понимаем, что НАТО – это организация не просто военная, какой-то военный блок, это военно-политическая организация. В политическом компоненте у нас ситуация намного хуже еще, чем в военном. В принципе, мы не соответствуем никаким стандартам, даже близко не подходим к тем стандартам, которые в этом блоке подразумевает членство этой организации. Так что это чисто пустословие, но оно не для Праги, не для вас, это пустословие направлено на внутриполитические процессы, которые всегда находятся на каком-то пике, и всегда в нервозном состоянии. Это политтехнология чисто внутренняя. Больше ничего.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Ну не скажите, недавно Михаил Саакашвили в Брюсселе удивил экспертов, заявив, что история и практика НАТО знает прецеденты, когда туда входили разделенные внутри себя страны, территории, государства. Михаил Погребинский, вы говорите, что отношения с НАТО будут пересмотрены, будут на каких-то новых принципах складываться. Собственно говоря, и сам Янукович заявляет о том, что нынешний уровень сотрудничества сохранится, но, тем не менее, и он, и его окружение говорят, что вступление в НАТО не стоит на повестке дня. Означает ли это, что все, Украина прекратила это движение? Да, сотрудничество, но НАТО перестало быть какой-либо целью.
Михаил Погребинский: Мне кажется, что для действующей сегодня власти НАТО действительно перестало быть оперативной целью. Тем не менее, это не означает, что Украина закрыла эту тему раз и навсегда. У нас нет ясного пути, как будут строиться отношения между Украиной и Россией. Вопрос о взаимодействии с НАТО сильно мотивирован отношениями между Россией и Европейским Союзом, Соединенными Штатами, НАТО. Поэтому это как раз тот самый случай, когда надо говорить «Никогда не говори никогда». Все возможно. И эта возможность в том числе подчеркивается тем, что не сворачивается сотрудничество. Я практически уверен, что Янукович и его команда не будут форсировать референдум по НАТО, потому что это как раз и был бы тот знак, который закрывает эту тему. Ясно, результат референдума очевиден. Если бы они захотели, они бы легко могли его провести. Но я практически уверен, что его не будет. То есть Украина даже с властью, которая считается пророссийской, сохраняет для себя все возможности и все шансы.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Киева политолог Михаил Погребинский и из Тбилиси политолог Георгий Хухашвили. Я хочу для начала обратить внимание на репортаж, который только что прозвучал, я, к сожалению, подключил наших собеседников несколько позже, чем нужно, но тем не менее... Бакрадзе, сегодня провожая грузинских солдат в Афганистан, сказал странную, на мой взгляд, вещь, и я не в состоянии ее понять. Что называется, темна вода в облацех. Георгий Хухашвили, Бакрадзе сказал, что НАТО поможет Грузии вернуть оккупированные территории. Вступление в НАТО. Каким образом? Что, вы думаете, он имел в виду?
Георгий Хухашвили: Мне трудно судить, что имел в виду Бакрадзе, потому что никакого основания для таких заявлений не имеется. По крайней мере, по тому опыту, который нас связывает с НАТО, с западным миром. В принципе, мы видим, что происходило до августа 2008 и после этого. То есть у него никаких оснований для такого заявления нет. И что он имел в виду, очень трудно судить. Если он имел в виду военный компонент НАТО, это просто безумие чистое, если он имел в виду какие-то политические механизмы давления на Россию, и здесь, я думаю, этот путь малоперспективен. И судя по тем заявлениям, по тем политическим связям между Россией и западным миром, в принципе, никаких оснований для таких заявлений он не имел. Так что мне очень сложно судить об этом. Лучше у него самого спросить. Но я критически отношусь к тому, что он внятно сможет объяснить, что он имел в виду.
Андрей Бабицкий: Ну да, вообще некоторые заявления грузинских политиков вызывают настоящий шок. И самое главное, что часто сами эти политики потом действительно не в состоянии объяснить, что же на самом деле они сказали. Михаил Погребинский, вчера в Тбилиси было нечто вроде эйфории в связи с ликвидацией Виктором Януковичем межведомственной комиссии по вопросам подготовки страны к вступлению в НАТО. Спикер грузинского парламента даже сказал, что теперь Грузия без всяких проблем и очень быстро может стать членом НАТО. Как вам кажется, эти оценки имеют под собой какую-то реальную почву?
Михаил Погребинский: Сначала об Украине и решении президента. Мне кажется, его надо рассмотреть в контексте всех прочих решений, которые, подобно этому, распустили целый ряд консультативных и иных координационных структур, отвечавших за разные направления деятельности президента и правительства, на которые в свое время имел влияние президент Ющенко. Янукович как бы обнулил всю эту институциональную базу и теперь будет создавать новую. Что же касается того, что, возможно, это означает, что будет закрываться направление сотрудничества с НАТО, я абсолютно уверен, что это не так. Я даже допускаю, что это сотрудничество обретет некие новые черты, новые импульсы и будет вполне интенсивным. Что же касается Грузии, которая теперь как бы свободна и имеет больше шансов стать членом НАТО, я так не думаю. Хотя я считаю, что даже если бы Грузия стала членом НАТО, это никаким образом не изменило бы расклад сил в этом регионе и не убедило бы Россию сдать своих друзей-партнеров в непризнанных республиках, иди полупризнанных, так сказать. Поэтому это, на мой взгляд, не принципиально, но маловероятно, что НАТО изменит свое отношение и примет Грузию теперь легче, чем это было раньше.
Андрей Бабицкий: Георгий Хухашвили, а действительно Грузия представляет больший интерес, будучи в единственном числе, лишившись связки в этой паре Грузия-Украина? Действительно ли она представляет больший интерес для НАТО, почему такой взгляд на новую конфигурацию взаимоотношений Грузия-НАТО без Украины?
Георгий Хухашвили: Понимаете, в чем дело, любые заявления такого рода в Тбилиси, в принципе не для международного потребления. И то, что вы обратили на это внимание, думаю, власти на это даже не рассчитывали. В принципе, эти заявления насчет НАТО являются исключительно внутренним пиаром. То есть во внутриполитических процессах используется как фишка, создание какой-то надежды, иллюзии, что Запад нам поможет. Это чисто такие лозунги, которые, к сожалению, лишены реальной почвы. Но то, что путь к НАТО для нас закрыт на этом этапе, во всяком случае, совершенно очевидно любому человеку, который более или менее понимает ситуацию. И то, что в Украине власть честно заявила о том, что происходит на самом деле, и прекратила какие-то пустые движения в этом направлении, я думаю, по крайней мере, с этим можно соглашаться и не соглашаться, но это та реальность, в которой живет Украина. Это та реальность, в которой живет Грузия, но наша власть склонна все время создавать виртуальную реальность, виртуальную надежду, и так далее, и тому подобное. Так что это заявление было сделано исключительно для грузинской общественности. Кто-то на это все еще покупается, но таких людей даже в Грузии остается все меньше и меньше. То, что двери НАТО для нас закрыты. Это совершенно очевидно по разным причинам. Во-первых, из-за высокого политического риска внутри Грузии, во-вторых, я не думаю, что НАТО, исходя из тех геополитических вызовов, которые в глобальных масштабах сейчас происходят, я думаю, Россия для них представляет большую ценность, чем Грузия. Ну да, Грузия, может быть, какую-то ценность представляет, но цена абсолютно несоразмерная. И к тому же, мы понимаем, что НАТО – это организация не просто военная, какой-то военный блок, это военно-политическая организация. В политическом компоненте у нас ситуация намного хуже еще, чем в военном. В принципе, мы не соответствуем никаким стандартам, даже близко не подходим к тем стандартам, которые в этом блоке подразумевает членство этой организации. Так что это чисто пустословие, но оно не для Праги, не для вас, это пустословие направлено на внутриполитические процессы, которые всегда находятся на каком-то пике, и всегда в нервозном состоянии. Это политтехнология чисто внутренняя. Больше ничего.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Ну не скажите, недавно Михаил Саакашвили в Брюсселе удивил экспертов, заявив, что история и практика НАТО знает прецеденты, когда туда входили разделенные внутри себя страны, территории, государства. Михаил Погребинский, вы говорите, что отношения с НАТО будут пересмотрены, будут на каких-то новых принципах складываться. Собственно говоря, и сам Янукович заявляет о том, что нынешний уровень сотрудничества сохранится, но, тем не менее, и он, и его окружение говорят, что вступление в НАТО не стоит на повестке дня. Означает ли это, что все, Украина прекратила это движение? Да, сотрудничество, но НАТО перестало быть какой-либо целью.
Михаил Погребинский: Мне кажется, что для действующей сегодня власти НАТО действительно перестало быть оперативной целью. Тем не менее, это не означает, что Украина закрыла эту тему раз и навсегда. У нас нет ясного пути, как будут строиться отношения между Украиной и Россией. Вопрос о взаимодействии с НАТО сильно мотивирован отношениями между Россией и Европейским Союзом, Соединенными Штатами, НАТО. Поэтому это как раз тот самый случай, когда надо говорить «Никогда не говори никогда». Все возможно. И эта возможность в том числе подчеркивается тем, что не сворачивается сотрудничество. Я практически уверен, что Янукович и его команда не будут форсировать референдум по НАТО, потому что это как раз и был бы тот знак, который закрывает эту тему. Ясно, результат референдума очевиден. Если бы они захотели, они бы легко могли его провести. Но я практически уверен, что его не будет. То есть Украина даже с властью, которая считается пророссийской, сохраняет для себя все возможности и все шансы.
