ПРАГА -- Тему взаимоотношений России и самопровозглашенной республики Южная Осетия мы продолжим в нашей постоянной рубрике «Некруглый стол», который проведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на связи из Цхинвали наш постоянный корреспондент и обозреватель Алан Парастаев, из Сухуми Инал Хашиг и из Москвы Алексей Власов, руководитель Центра по изучению постсоветского пространства, и Александр Минеев, профессор кафедры политической истории МГИМО. Для начала я хотел бы спросить Алана Парастаева. Алан, скажите, пожалуйста, как вам кажется, эта информация, которая пришла сегодня из Москвы, о том, что Путин довольно жестко указал Кокойты на то, что он не должен трогать ни коим образом Бровцева, и, зная Путина, можно предположить, что он вообще ему указал не смотреть в сторону правительства Южной Осетии – вот эта информация как-то подорвет позиции Кокойты в Цхинвали и в республике?
Алан Парастаев: Мне кажется, нет. Что сейчас нужно народу, это получить ту помощь, которая ему причитается. Народ никак не ассоциирует Жмайло с ускорением этого процесса. С другой стороны, в какой-то мере это может даже повысить рейтинг Кокойты, потому что Путин, премьер-министр Российской Федерации, вызывает его, говорит на равных, и я думаю, чисто психологически фактор этот будет играть на повышение его рейтинга.
Андрей Бабицкий: Большое спасибо. Это был корреспондент в Южной Осетии Алан Парастаев. У меня вопрос к Алексею Власову, руководителю Центра по изучению постсоветских пространств. Алексей, скажите, Путин фактически отлучает Кокойты от власти, указывает ему на его место. Означает ли это, скажем так, что исполняется вековая мечта нового поколения югоосетинских политиков, и Южная Осетия вошла фактически в Россию, встроилась в режим внешнего управления?
Алексей Власов: Я думаю, что на данном этапе Владимир Владимирович Путин осуществил принцип разделения властей, который, как вы знаете, на постсоветском пространстве очень редко где доведен до конца. То есть, своими словами, он скорее не отстранил Кокойты от власти, а определил его компетенцию, которая, в основном, будет связана, скорее всего, с имиджевой стороной презентации Южной Осетии как нового независимого государства для внешнего мира. Ну а кто-то же должен за 26 миллиардов рублей отвечать! И, видимо, та цифра, которая не случайно была озвучена, и дальнейшие цифры, которые будут вложены в экономику Южной Осетии, вот за это будут отвечать люди из экономического блока, который, скорее всего, будет мало подотчетен, если вообще будет подотчетен нынешнему главе Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Алексей, вы сказали, что Путин определил границы власти Эдуарда Кокойты, но Конституция Южной Осетии – это Конституция суперпрезидентской республики, которая передает фактически полный контроль над всеми ветвями Эдуарду Кокойты. То есть все-таки глава правительства России вмешивается и меняет конституционный порядок самопровозглашенной республики.
Алексей Власов: Вы знаете, я думаю, дело здесь в специфике существования Южной Осетии. Кстати, я четко разделяю ситуацию в Абхазии и Южной Осетии. Южной Осетии как стабильного, устойчивого и в полной мере состоявшегося государства. Для того чтобы и Конституция, и экономика Южной Осетии заработали в режиме, независимом от России и вообще кого бы то ни было, необходимо очень и очень много времени. Необходимо, чтобы те деньги, - а Россия является, ни для кого не секрет, главным донором Южной Осетии - они эффективно доходили, распределялись по каналам. И в конце концов, не будем забывать, что Цхинвал – это город, который, например, не превышает одного-двух районов Москвы, до сих пор не восстановлен с августа 2008 года. Когда товар будет продемонстрирован лицом, тогда можно будет говорить о том, что руководство Южной Осетии вполне компетентно и достойно самостоятельно решать те вопросы, которые в Конституции прописаны. Но до этого нужно дойти, так что Путин ничего не ограничил, просто еще и потому что ограничивать особо нечего.
Андрей Бабицкий: Александр Минеев, Алексей Власов сказал о том, что власть Кокойты, наверно, в представлении кремлевских чиновников, будет носить скорее такой представительский характер. Здесь, кстати, возникает замечательный параллелизм, поскольку мы знаем, что есть такой взгляд на Россию, что премьер – это первое лицо, а президент – первое чисто номинально. Но это же Кавказ. Вы знаете хорошо Южную Осетию. Как вам кажется, в этой ситуации Кокойты уже несколько раз как бы поодергивали в Москве на разных уровнях, теперь дошло до Путина, но все-таки эта ситуация не чревата более новыми масштабными конфликтами. Александр Жмайло, министр экономики, сказал: «Посмотрим», говоря о будущем.
Александр Минеев: Ну я думаю, конечно, когда мы говорим «конфликт», мы должны как-то отличать два оттенка этого слова в русском языке. Это конфронтационный характер или диалог-развивающий. Поэтому, говоря о том, что предстоят конфликты в Южной Осетии, во втором смысле этого слова, безусловно, предстоят, потому что это новое государство, которому предстоит развиваться. И возникло оно действительно там, где возникло, в очень горячей точке. 20 лет она существовала де-факто. И была де-факто независимой. И поэтому методы воздействия, тем более речь идет об очень конкретных деньгах и очень конкретно выраженных цифрами обстоятельствах, конечно, здесь не до каких-то пансионных методов. Там очень строгий спрос должен быть. Что же касается вашего вопроса, как оно будет дальше развиваться, безусловно, тут будет еще много зигзагов, много трудностей. Потому что развал империи надо готовить, а у нас этого не произошло, и все эти вещи приходится решать с листа. За 20 лет в Южной Осетии сложилась элита, которую никак нельзя назвать полностью готовой к управлению суверенным государством. Она раскладывалась в контексте военной конфронтации с южным соседом.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. И Алексей Власов. Есть две модели в современной России. Одна из них – косвенное управление регионами, когда федеральный центр вмешивается в той или иной форме в дела, в том числе и финансовые конкретного субъекта. А есть модель совершенно отдельная – это модель кадыровская. Сейчас можно говорить о том, что югоосетинская власть претендовала на то, чтобы воспроизвести эту модель, но, в общем, не получила разрешения в силу своей несостоятельности.
Алексей Власов: Чтобы эту модель реализовать, нужен харизматичный по-своему, компетентный и жесткий лидер. У Кокойты, несомненно, есть определенные качества, которые позволяют ему находиться в том положении, в том качестве, в котором он сейчас находится. Но на Южном Кавказе, равно как и на Северном Кавказе, вы сами понимаете, еще очень важная составляющая – это личные качества. Мне кажется, как раз в этом отношении Кокойты как раз до кадыровской модели не дотягивает. Именно поэтому Кремль вынужден действовать, совершенно с вами согласен, по плану номер Б. То есть фактически брать большую часть ответственности на себя. Будет ли это в дальнейшем, посмотрим. Возможно, найдется фигура, которая позволит Кремлю переформатировать систему контактов, систему коммуникации, систему управления. Но пока, как говорится, что есть, то есть.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. И давайте переберемся в Сухуми. Инал Хашиг, главный редактор «Чегемской правды», вам последнее слово. Инал, вы слышали все, о чем мы говорили. Скажите, а можно ли предположить, что этот режим внешнего управления рано или поздно включится и для Абхазии; что Москва, в силу ли несостоятельности местных властей, или в силу каких-то иных причин, перехватит власть в Абхазии так, как она пытается сделать в Южной Осетии?
Инал Хашиг: Конечно, такой вариант исключать нельзя, но, по крайней мере, сейчас сравнивать ситуацию в Абхазии и Южной Осетии, наверно, абсолютно некорректно, потому что в реальности конфликт между Кокойты и премьером – это не конфликт идей, это конфликт того, кто будет осваивать деньги.
Андрей Бабицкий: А у вас, Инал, деньги осваиваются эффективно?
Инал Хашиг: У нас, по крайней мере, бюджет Абхазии не состоит полностью из тех дотаций, которые поступают из России в Абхазию. По крайней мере, большая половина бюджета так или иначе зарабатывается собственными ресурсами. И сейчас, кстати говоря, весь политический дискурс, и дискуссии в обществе сводятся не к тому, сколько Москва даст и пусть еще больше даст. Речь сводится к тому, что как бы сделать так, чтобы экономика стала эффективнее, и через экономику укрепить независимость этого государства. Так как всем понятно, что чем больше денег будет идти в Абхазию и чем меньше будет собственного бюджета, тем, конечно же, это бьет по собственной независимости, по реальной независимости этой страны.
Андрей Бабицкий: У нас на связи из Цхинвали наш постоянный корреспондент и обозреватель Алан Парастаев, из Сухуми Инал Хашиг и из Москвы Алексей Власов, руководитель Центра по изучению постсоветского пространства, и Александр Минеев, профессор кафедры политической истории МГИМО. Для начала я хотел бы спросить Алана Парастаева. Алан, скажите, пожалуйста, как вам кажется, эта информация, которая пришла сегодня из Москвы, о том, что Путин довольно жестко указал Кокойты на то, что он не должен трогать ни коим образом Бровцева, и, зная Путина, можно предположить, что он вообще ему указал не смотреть в сторону правительства Южной Осетии – вот эта информация как-то подорвет позиции Кокойты в Цхинвали и в республике?
Алан Парастаев: Мне кажется, нет. Что сейчас нужно народу, это получить ту помощь, которая ему причитается. Народ никак не ассоциирует Жмайло с ускорением этого процесса. С другой стороны, в какой-то мере это может даже повысить рейтинг Кокойты, потому что Путин, премьер-министр Российской Федерации, вызывает его, говорит на равных, и я думаю, чисто психологически фактор этот будет играть на повышение его рейтинга.
Андрей Бабицкий: Большое спасибо. Это был корреспондент в Южной Осетии Алан Парастаев. У меня вопрос к Алексею Власову, руководителю Центра по изучению постсоветских пространств. Алексей, скажите, Путин фактически отлучает Кокойты от власти, указывает ему на его место. Означает ли это, скажем так, что исполняется вековая мечта нового поколения югоосетинских политиков, и Южная Осетия вошла фактически в Россию, встроилась в режим внешнего управления?
Алексей Власов: Я думаю, что на данном этапе Владимир Владимирович Путин осуществил принцип разделения властей, который, как вы знаете, на постсоветском пространстве очень редко где доведен до конца. То есть, своими словами, он скорее не отстранил Кокойты от власти, а определил его компетенцию, которая, в основном, будет связана, скорее всего, с имиджевой стороной презентации Южной Осетии как нового независимого государства для внешнего мира. Ну а кто-то же должен за 26 миллиардов рублей отвечать! И, видимо, та цифра, которая не случайно была озвучена, и дальнейшие цифры, которые будут вложены в экономику Южной Осетии, вот за это будут отвечать люди из экономического блока, который, скорее всего, будет мало подотчетен, если вообще будет подотчетен нынешнему главе Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Алексей, вы сказали, что Путин определил границы власти Эдуарда Кокойты, но Конституция Южной Осетии – это Конституция суперпрезидентской республики, которая передает фактически полный контроль над всеми ветвями Эдуарду Кокойты. То есть все-таки глава правительства России вмешивается и меняет конституционный порядок самопровозглашенной республики.
Алексей Власов: Вы знаете, я думаю, дело здесь в специфике существования Южной Осетии. Кстати, я четко разделяю ситуацию в Абхазии и Южной Осетии. Южной Осетии как стабильного, устойчивого и в полной мере состоявшегося государства. Для того чтобы и Конституция, и экономика Южной Осетии заработали в режиме, независимом от России и вообще кого бы то ни было, необходимо очень и очень много времени. Необходимо, чтобы те деньги, - а Россия является, ни для кого не секрет, главным донором Южной Осетии - они эффективно доходили, распределялись по каналам. И в конце концов, не будем забывать, что Цхинвал – это город, который, например, не превышает одного-двух районов Москвы, до сих пор не восстановлен с августа 2008 года. Когда товар будет продемонстрирован лицом, тогда можно будет говорить о том, что руководство Южной Осетии вполне компетентно и достойно самостоятельно решать те вопросы, которые в Конституции прописаны. Но до этого нужно дойти, так что Путин ничего не ограничил, просто еще и потому что ограничивать особо нечего.
Андрей Бабицкий: Александр Минеев, Алексей Власов сказал о том, что власть Кокойты, наверно, в представлении кремлевских чиновников, будет носить скорее такой представительский характер. Здесь, кстати, возникает замечательный параллелизм, поскольку мы знаем, что есть такой взгляд на Россию, что премьер – это первое лицо, а президент – первое чисто номинально. Но это же Кавказ. Вы знаете хорошо Южную Осетию. Как вам кажется, в этой ситуации Кокойты уже несколько раз как бы поодергивали в Москве на разных уровнях, теперь дошло до Путина, но все-таки эта ситуация не чревата более новыми масштабными конфликтами. Александр Жмайло, министр экономики, сказал: «Посмотрим», говоря о будущем.
Александр Минеев: Ну я думаю, конечно, когда мы говорим «конфликт», мы должны как-то отличать два оттенка этого слова в русском языке. Это конфронтационный характер или диалог-развивающий. Поэтому, говоря о том, что предстоят конфликты в Южной Осетии, во втором смысле этого слова, безусловно, предстоят, потому что это новое государство, которому предстоит развиваться. И возникло оно действительно там, где возникло, в очень горячей точке. 20 лет она существовала де-факто. И была де-факто независимой. И поэтому методы воздействия, тем более речь идет об очень конкретных деньгах и очень конкретно выраженных цифрами обстоятельствах, конечно, здесь не до каких-то пансионных методов. Там очень строгий спрос должен быть. Что же касается вашего вопроса, как оно будет дальше развиваться, безусловно, тут будет еще много зигзагов, много трудностей. Потому что развал империи надо готовить, а у нас этого не произошло, и все эти вещи приходится решать с листа. За 20 лет в Южной Осетии сложилась элита, которую никак нельзя назвать полностью готовой к управлению суверенным государством. Она раскладывалась в контексте военной конфронтации с южным соседом.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. И Алексей Власов. Есть две модели в современной России. Одна из них – косвенное управление регионами, когда федеральный центр вмешивается в той или иной форме в дела, в том числе и финансовые конкретного субъекта. А есть модель совершенно отдельная – это модель кадыровская. Сейчас можно говорить о том, что югоосетинская власть претендовала на то, чтобы воспроизвести эту модель, но, в общем, не получила разрешения в силу своей несостоятельности.
Алексей Власов: Чтобы эту модель реализовать, нужен харизматичный по-своему, компетентный и жесткий лидер. У Кокойты, несомненно, есть определенные качества, которые позволяют ему находиться в том положении, в том качестве, в котором он сейчас находится. Но на Южном Кавказе, равно как и на Северном Кавказе, вы сами понимаете, еще очень важная составляющая – это личные качества. Мне кажется, как раз в этом отношении Кокойты как раз до кадыровской модели не дотягивает. Именно поэтому Кремль вынужден действовать, совершенно с вами согласен, по плану номер Б. То есть фактически брать большую часть ответственности на себя. Будет ли это в дальнейшем, посмотрим. Возможно, найдется фигура, которая позволит Кремлю переформатировать систему контактов, систему коммуникации, систему управления. Но пока, как говорится, что есть, то есть.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. И давайте переберемся в Сухуми. Инал Хашиг, главный редактор «Чегемской правды», вам последнее слово. Инал, вы слышали все, о чем мы говорили. Скажите, а можно ли предположить, что этот режим внешнего управления рано или поздно включится и для Абхазии; что Москва, в силу ли несостоятельности местных властей, или в силу каких-то иных причин, перехватит власть в Абхазии так, как она пытается сделать в Южной Осетии?
Инал Хашиг: Конечно, такой вариант исключать нельзя, но, по крайней мере, сейчас сравнивать ситуацию в Абхазии и Южной Осетии, наверно, абсолютно некорректно, потому что в реальности конфликт между Кокойты и премьером – это не конфликт идей, это конфликт того, кто будет осваивать деньги.
Андрей Бабицкий: А у вас, Инал, деньги осваиваются эффективно?
Инал Хашиг: У нас, по крайней мере, бюджет Абхазии не состоит полностью из тех дотаций, которые поступают из России в Абхазию. По крайней мере, большая половина бюджета так или иначе зарабатывается собственными ресурсами. И сейчас, кстати говоря, весь политический дискурс, и дискуссии в обществе сводятся не к тому, сколько Москва даст и пусть еще больше даст. Речь сводится к тому, что как бы сделать так, чтобы экономика стала эффективнее, и через экономику укрепить независимость этого государства. Так как всем понятно, что чем больше денег будет идти в Абхазию и чем меньше будет собственного бюджета, тем, конечно же, это бьет по собственной независимости, по реальной независимости этой страны.
