ПРАГА---Во вторник президент Грузии Михаил Саакашвили призвал Москву к диалогу. В рубрике "Некруглый стол" из Сухуми Ираклий Хинтба, сотрудник Центра гуманитарных программ, политолог; из Москвы Александр Караваев, заместитель руководителей Центра постсоветских пространств при Московском государственном университете, и из Тбилиси политолог Рамаз Сакварелидзе.
Андрей Бабицкий: Я хотел, чтобы мы сегодня обсудили вчерашнее заявление Михаила Саакашвили, который призвал к диалогу Москву. На сайте NEWSru.com оно названо очень нейтрально и явно с уважением к инициативе президента Грузии. Я зачитаю: «Саакашвили готов к диалогу с Кремлем ради нормализации двусторонних отношений». Но если уже забраться внутрь этой новости, там, в общем, возникает некое дежавю. Потому что Саакашвили вновь поднимает вопрос о возвращении беженцев, о восстановлении их имущественных и гражданских прав и проблему деоккупации. Рамаз Сакварелидзе, скажите, пожалуйста, в общем, понятно, что Россия сейчас не готова беседовать с руководством Грузии, и в предложенной тональности, и по предложенным проблемам. Понятно также, что президенту Грузии необходимо демонстрировать добрую волю и показывать, что Россия отвергает его предложение. Это уже похоже на заезженную пластинку. Это повторяется несчетное количество раз. Для чего? Из пропагандистских каких-то целей, или все-таки Михаил Саакашвили имеет в виду, что когда-нибудь диалог на этих условиях может состояться?
Рамаз Сакварелидзе: Здравствуйте! Спасибо за поднятие этого вопроса и за включение всех участвующих сторон. Конечно, появляется дежавю. Но после августовских событий такой формулы не было. Это на фоне августовского кризиса является новостью, и, наверно, не случайно эта фраза возникла. Я думаю, мировое сообщество, которое сейчас занято политикой перезагрузки, более или менее повлияло на такую стратегию тбилисского руководства.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. У меня вопрос к Ираклию Хинтба. Ираклий, президент Саакашвили постоянно поднимает вопрос о беженцах. И действительно, эта проблема не дает абхазскому государству возможности ощутить себя состоявшейся, полноценной государственностью, поскольку базируется в значительной степени на изгнании большого количества людей, которые жили на территории Абхазии, и отъеме у них имущественных прав. Что делать с этой проблемой? Она должна когда-нибудь обсуждаться в формате Россия, Грузия и Абхазия?
Ираклий Хинтба: Вы знаете, заявление Михаила Саакашвили, как всегда, страдает неточностью. Например, что касается цифры беженцев. Он говорит о 500 тысячах беженцев из Абхазии, когда грузин в Абхазии до начала конфликта проживало 240 тысяч. И более 50 тысяч из них уже вернулись в Гальский район Абхазии. И конечно, вопрос возвращения беженцев болезненный. И абхазское общество, безусловно, не готово к полномасштабному возвращению беженцев на территорию Абхазии. Потому что это послужит мощнейшим конфликтогенным фактором. Все-таки конфликт имел этническую основу, поэтому говорить о том, что люди, многие из которых воевали против населения Абхазии, должны вернуться, в таком широком формате, конечно, невозможно.
Андрей Бабицкий: Ну а если не сейчас, то когда? Вообще когда-нибудь это будет возможно?
Ираклий Хинтба: Это зависит от трансформации контекста конфликта. Это очень длительный процесс. Но сейчас руководство Грузии делает все, чтобы контекст конфликта не просто трансформировался в лучшую сторону, но ухудшался, потому что Саакашвили говорит о переговорах с Россией по вопросам Абхазии, минуя, как всегда, абхазскую сторону, не признавая субъектом конфликта. В этой ситуации ни о каком прогрессе быть не может.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Ираклий. И Александр Караваев, Москва. Александр, Михаил Саакашвили делает такое предложение о переговорах. Недавно Медведев в США сказал, что Россия не готова общаться с нынешним руководством Грузии. Скажите, постоянно отвергать даже формальные предложения, наверное, Москва тоже не очень может себе позволить, если она хочет быть вписана в контекст современного европейского диалога?
Александр Караваев: Да нет, на мой взгляд, отвергать эти предложения в Москве могут до бесконечности. Потому что ведь ясно и четко заявили, что никакого диалога с Саакашвили не будет. Точно так же, как до этого было ясно, что Москва не намерена выстраивать никакие отношения индивидуальные и двусторонние с бывшим президентом Украины Ющенко. И видно по встрече между Медведевым на и Обамой, однозначно и четко определяет что вы можете ставить перед Кремлем любые вопросы, но этот вопрос мы обсуждать не будем. Что же касается того «а когда», о чем вы спрашивали, это в какой-то степени политтехнологическая вещь. Коль скоро к Саакашвили в странах мирового сообщества было привлечено столь пристальное внимание, и различными намеками его подталкивали и говорили, что стоит попробовать наладить отношения с Москвой, вот он и делает этот шаг. Он попробовал, сделал заявление, в Москве отвергли. И можно сделать такой вывод – что пока не сменится команда либо в Тбилиси, либо та группа, которая сейчас в Москве находится, мы не сдвинем с мертвой точки отношения между Россией и Грузией. Мы можем наладить, видимо, какие-то экономические контакты, вернуть их в плоскость до августа 2008 года, но на уровне дипломатии, на уровне обсуждения проблем Абхазии и Южной Осетии, я думаю, ничего не будет.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Александр. Рамаз Сакварелидзе, Тбилиси. Рамаз, вчера Саакашвили представлял план по реализации стратегии, вы слышали. В Сухуми сказали, что сегодняшнее руководство Грузии никак не пытается трансформировать контекст взаимоотношений Грузии, Абхазии и Южной Осетии, отказывая им в праве субъектности. Я разговаривал со многими грузинами, знаю, что есть фантомные боли из-за утраты этих территорий. И действительно, ничего не делается, чтобы завязать диалог, или, как сказано в стратегии, восстановить доверие? Почему, я этого понять не могу?!
Рамаз Сакварелидзе: С самого начала конфликт был воспринят как процесс под дирижерской палочкой Москвы, рука Москвы и так далее. Есть для этого повод, причины, просто сейчас не место для этого анализа. И поэтому пошло фокусирование внимания в направлении Москвы. Но есть в Грузии и новая концепция, большая часть грузинских политиков считает эти взаимоотношения, диалог непосредственно с абхазцами и осетинами наиболее продуктивным.
Андрей Бабицкий: Ираклий Хинтба, Сухуми, есть ли хотя бы минимальная заинтересованность в Абхазии в диалоге с Грузией?
Ираклий Хинтба: Вы знаете, недавний показ в Абхазии фильма грузинского режиссера Мамуки Купарадзе «Отсутствие воли» показал, между прочим, к удивлению многих, что степень недоверия между грузинами и абхазами настолько высока, что наше общество совершенно не готово обсуждать какие-либо вопросы, тем более взаимоотношения с Грузией. Тем более что касается стратегии Якобашвили и плана действий, того факта, что эта стратегия помещена в жесткие политические рамки, так как ее цель, как написано в тексте, возвращение Абхазии в конституционное поле Грузии, то эти документы, безусловно, не будут приняты во внимание ни властями, ни обществом в Абхазии.
Андрей Бабицкий: Александр Караваев, и в Абхазии, и в Южной Осетии высказываются опасения, что если наладятся отношения между Москвой и Тбилиси, то Абхазия и Южная Осетия пострадают, Москва их, что называется, сдаст. Вы считаете, есть такая опасность?
Александр Караваев: Нет, в ближайшее время такой опасности нет. Такая опасность теоретически может появиться где-то в перспективе после 2014-2017 годов, когда сменится власть, и возвращаясь к этому вопросу, в Тбилиси и Москве могли бы посмотреть на него каким-то новым образом.
Андрей Бабицкий: Я хотел, чтобы мы сегодня обсудили вчерашнее заявление Михаила Саакашвили, который призвал к диалогу Москву. На сайте NEWSru.com оно названо очень нейтрально и явно с уважением к инициативе президента Грузии. Я зачитаю: «Саакашвили готов к диалогу с Кремлем ради нормализации двусторонних отношений». Но если уже забраться внутрь этой новости, там, в общем, возникает некое дежавю. Потому что Саакашвили вновь поднимает вопрос о возвращении беженцев, о восстановлении их имущественных и гражданских прав и проблему деоккупации. Рамаз Сакварелидзе, скажите, пожалуйста, в общем, понятно, что Россия сейчас не готова беседовать с руководством Грузии, и в предложенной тональности, и по предложенным проблемам. Понятно также, что президенту Грузии необходимо демонстрировать добрую волю и показывать, что Россия отвергает его предложение. Это уже похоже на заезженную пластинку. Это повторяется несчетное количество раз. Для чего? Из пропагандистских каких-то целей, или все-таки Михаил Саакашвили имеет в виду, что когда-нибудь диалог на этих условиях может состояться?
Рамаз Сакварелидзе: Здравствуйте! Спасибо за поднятие этого вопроса и за включение всех участвующих сторон. Конечно, появляется дежавю. Но после августовских событий такой формулы не было. Это на фоне августовского кризиса является новостью, и, наверно, не случайно эта фраза возникла. Я думаю, мировое сообщество, которое сейчас занято политикой перезагрузки, более или менее повлияло на такую стратегию тбилисского руководства.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. У меня вопрос к Ираклию Хинтба. Ираклий, президент Саакашвили постоянно поднимает вопрос о беженцах. И действительно, эта проблема не дает абхазскому государству возможности ощутить себя состоявшейся, полноценной государственностью, поскольку базируется в значительной степени на изгнании большого количества людей, которые жили на территории Абхазии, и отъеме у них имущественных прав. Что делать с этой проблемой? Она должна когда-нибудь обсуждаться в формате Россия, Грузия и Абхазия?
Ираклий Хинтба: Вы знаете, заявление Михаила Саакашвили, как всегда, страдает неточностью. Например, что касается цифры
Пока не сменится команда либо в Тбилиси, либо та группа, которая сейчас в Москве находится, мы не сдвинем с мертвой точки отношения между Россией и Грузией
Андрей Бабицкий: Ну а если не сейчас, то когда? Вообще когда-нибудь это будет возможно?
Ираклий Хинтба: Это зависит от трансформации контекста конфликта. Это очень длительный процесс. Но сейчас руководство Грузии делает все, чтобы контекст конфликта не просто трансформировался в лучшую сторону, но ухудшался, потому что Саакашвили говорит о переговорах с Россией по вопросам Абхазии, минуя, как всегда, абхазскую сторону, не признавая субъектом конфликта. В этой ситуации ни о каком прогрессе быть не может.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Ираклий. И Александр Караваев, Москва. Александр, Михаил Саакашвили делает такое предложение о переговорах. Недавно Медведев в США сказал, что Россия не готова общаться с нынешним руководством Грузии. Скажите, постоянно отвергать даже формальные предложения, наверное, Москва тоже не очень может себе позволить, если она хочет быть вписана в контекст современного европейского диалога?
Александр Караваев: Да нет, на мой взгляд, отвергать эти предложения в Москве могут до бесконечности. Потому что ведь ясно и четко заявили, что никакого диалога с Саакашвили не будет. Точно так же, как до этого было ясно, что Москва не намерена выстраивать никакие отношения индивидуальные и двусторонние с бывшим президентом Украины Ющенко. И видно по встрече между Медведевым на и Обамой, однозначно и четко определяет что вы можете ставить перед Кремлем любые вопросы, но этот вопрос мы обсуждать не будем. Что же касается того «а когда», о чем вы спрашивали, это в какой-то степени политтехнологическая вещь. Коль скоро к Саакашвили в странах мирового сообщества было привлечено столь пристальное внимание, и различными намеками его подталкивали и говорили, что стоит попробовать наладить отношения с Москвой, вот он и делает этот шаг. Он попробовал, сделал заявление, в Москве отвергли. И можно сделать такой вывод – что пока не сменится команда либо в Тбилиси, либо та группа, которая сейчас в Москве находится, мы не сдвинем с мертвой точки отношения между Россией и Грузией. Мы можем наладить, видимо, какие-то экономические контакты, вернуть их в плоскость до августа 2008 года, но на уровне дипломатии, на уровне обсуждения проблем Абхазии и Южной Осетии, я думаю, ничего не будет.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Александр. Рамаз Сакварелидзе, Тбилиси. Рамаз, вчера Саакашвили представлял план по реализации
Рамаз Сакварелидзе: С самого начала конфликт был воспринят как процесс под дирижерской палочкой Москвы, рука Москвы и так далее. Есть для этого повод, причины, просто сейчас не место для этого анализа. И поэтому пошло фокусирование внимания в направлении Москвы. Но есть в Грузии и новая концепция, большая часть грузинских политиков считает эти взаимоотношения, диалог непосредственно с абхазцами и осетинами наиболее продуктивным.
Андрей Бабицкий: Ираклий Хинтба, Сухуми, есть ли хотя бы минимальная заинтересованность в Абхазии в диалоге с Грузией?
Ираклий Хинтба: Вы знаете, недавний показ в Абхазии фильма грузинского режиссера Мамуки Купарадзе «Отсутствие воли» показал, между прочим, к удивлению многих, что степень недоверия между грузинами и абхазами настолько высока, что наше общество совершенно не готово обсуждать какие-либо вопросы, тем более взаимоотношения с Грузией. Тем более что касается стратегии
Андрей Бабицкий: Александр Караваев, и в Абхазии, и в Южной Осетии высказываются опасения, что если наладятся отношения между Москвой и Тбилиси, то Абхазия и Южная Осетия пострадают, Москва их, что называется, сдаст. Вы считаете, есть такая опасность?
Александр Караваев: Нет, в ближайшее время такой опасности нет. Такая опасность теоретически может появиться где-то в перспективе после 2014-2017 годов, когда сменится власть, и возвращаясь к этому вопросу, в Тбилиси и Москве могли бы посмотреть на него каким-то новым образом.
