ПРАГА---Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Сосо Цискаришвили и из Москвы публицист, правозащитник Александр Подрабинек. 12 июля в Крыму состоялась закрытая встреча Михаила Саакашвили и Александра Лукашенко. Информация об этой встрече просочилась только вчера, о ней сообщил телеканал "Имеди". "Имеди" в силу своих особых отношений с президентом Грузии получает информацию непосредственно из администрации Саакашвили, потому можно считать сюжет о встрече достаточно аутентичным. И вот что говорится о результатах: президенты подчеркнули необходимость углубления отношений между двумя странами и выразили удовлетворение тем, что гражданские группы Белоруссии и Грузии, молодежь и бизнесмены углубляют диалог. Я остановлюсь на этой фразе.
Александр Подрабинек, вы могли бы хотя бы предположить, какие грузинские гражданские группы с какими белорусскими гражданскими группами Михаил Саакашвили собирается сближать?
Александр Подрабинек: Я, Андрей, не могу этого предположить, и, думаю, президент Саакашвили тоже не может предположить. Мне это кажется довольно странным диалогом, если таковой будет. Потому что Грузия – достаточно свободная страна, там имеется гражданское общество, оппозиция, какая-то живая политическая и гражданская жизнь. В Белоруссии все совсем не так, и настоящая политическая и гражданская жизнь находится если не в подполье, то, по крайней мере, не в публичной сфере. Очень разные режимы. Я, честно говоря, удивлен, как может гражданское общество Грузии контактировать с гражданским обществом Белоруссии, используя связи своих президентов. По-моему, это нонсенс.
Андрей Бабицкий: Грузинские оппозиционеры обвиняют Саакашвили в узурпации власти, в том, что он отходит от норм демократии, и вместе с тем они постоянно совершают поездки в Москву, чтобы искать там поддержки. И по-моему, вполне резонно грузинская власть пожимает плечами и утверждает, что московским покровителям оппозиции подобные обвинения можно было бы адресовать с куда большим основанием. И вот теперь Михаил Саакашвили встречается со своим белорусским коллегой, у которого репутацияпоследнего диктатора. Означает ли это, что он выбирает себе политических союзников, не согласуясь с их политическими позициями?
Сосо Цискаришвили: Очень часто оппозиционеры и не только сравнивали Саакашвили с Лукашенко как раз ввиду общих взглядов на внутриполитическую жизнь. Естественно, степень демократии разная, но подходы во многом настолько идентичны, что очень трудно не замечать. В данном случае я считаю, что Саакашвили довольно талантливо использовал ошибки российских коллег, которые действительно показали всему миру, что им дороже: Белоруссия или империя энергетическая. Господин Саакашвили очень быстро сумел использовать недовольство текущими делами товарища Лукашенко. И состоялась встреча двух «светочей демократии». Сам господин Саакашвили отмечал во время встречи с губернаторами главную задачу, которая ставилась во время этой встречи: привлечение белорусских туристов в Грузию. Но одновременно все в Грузии подчеркивают тот факт, что Министерство иностранных дел Белоруссии запретило своим гражданам посещать оккупированные территории Грузии. Это оценивается как жест поддержки территориальной целостности Грузии.
Андрей Бабицкий: Александр Подрабинек, как вы считаете, может ли ситуация складываться так, что на постсоветском пространстве лидеры, которые объявляют себя демократами, в большей степени все-таки руководствуются политическим прагматизмом? Они ориентированы на Запад не в силу внутренней потребности в развитии демократических устоев общества, а в силу того, чтобы обеспечить существование своей независимости, нации и государства...
Александр Подрабинек: Власть закономерно вытравливает из человека лучшие качества. И человек начинает осознавать себя больше политиком, нежели гражданином. В хороших правовых цивилизованных демократических странах существуют общественные институты, которые сдерживают исполнительную власть, не позволяя ей заниматься такой реальной политикой в худшем смысле этого слова. Реальной политикой. Существенно то состояние, в котором находится грузинское общество и та политика, которая прогнозируется хотя бы на ближайшее время. Мне кажется, что союз с Белоруссией на почве неприязни к Москве – это не очень устойчивый союз. Я понимаю, что трудно отказать себе в удовольствии щелкнуть по носу Москву, показать, что ее имперские амбиции ведут в тупик. Это все приятно. Но входить в союз с режимом, подобным режиму, установленному в Белоруссии господином Лукашенко, мне кажется очень неразумным и очень недальновидным. Это, безусловно, снижает демократический имидж Грузии. И это, думаю, не красит репутацию Саакашвили. По крайней мере, в глазах белорусской оппозиции, белорусской интеллигенции, белорусского народа, я думаю, Саакашвили выглядит в данном случае не очень хорошо.
Андрей Бабицкий: Сосо Цискаришвили, Александр Подрабинек полагает, что и уровень демократии другой, и интенциональность грузинского общества совершенно иная, оно развивается в верно избранном направлении, поэтому этот шаг Саакашвили, встречавыбивается из общего курса. Вы тоже так считаете?
Сосо Цискаришвили: Знаете, я все-таки считаю, это абсолютно закономерно. Скажу, что происходило со мной лет пять тому назад, когда меня пригласили участвовать в Минск на конференцию Рады интеллигенции белорусской. Мне удалось на второй день выскочить из оцепления ОМОНа, из дремучего леса, где проводилась эта конференция, и вылететь обратно в Тбилиси не тем путем, которым я прилетел в Минск. И на следующее утро было заявление господина Лукашенко, что Белоруссия вводит визовый режим для Грузии. Это, конечно, разные уровни демократии. Но есть и показательные вещи, которые могут быть полезны и для Грузии. От нескольких белорусских оппозиционеров я слышал, как они выигрывали раз за разом судебные разбирательства против белорусских властей. Но естественно, результат тот же, что и в Грузии. Выполнения справедливых судебных решений, конечно, в Белоруссии нет. Но в Грузии все-таки завидуем такому суду, который может после Лукашенко остаться профессиональным и чистым таким в своих деяниях. В Грузии до этого надо дорасти. Не будем сравнивать демократии друг друга. Мы заслуживаем ту демократию, которую имеем. Прежде чем рассуждать о несуществующей в Белоруссии демократии, надо, чтобы каждый народ разобрался у себя дома с проблемой демократии.
Александр Подрабинек, вы могли бы хотя бы предположить, какие грузинские гражданские группы с какими белорусскими гражданскими группами Михаил Саакашвили собирается сближать?
Александр Подрабинек: Я, Андрей, не могу этого предположить, и, думаю, президент Саакашвили тоже не может предположить. Мне это кажется довольно странным диалогом, если таковой будет. Потому что Грузия – достаточно свободная страна, там имеется гражданское общество, оппозиция, какая-то живая политическая и гражданская жизнь. В Белоруссии все совсем не так, и настоящая политическая и гражданская жизнь находится если не в подполье, то, по крайней мере, не в публичной сфере. Очень разные режимы. Я, честно говоря, удивлен, как может гражданское общество Грузии контактировать с гражданским обществом Белоруссии, используя связи своих президентов. По-моему, это нонсенс.
Андрей Бабицкий: Грузинские оппозиционеры обвиняют Саакашвили в узурпации власти, в том, что он отходит от норм демократии, и вместе с тем они постоянно совершают поездки в Москву, чтобы искать там поддержки. И по-моему, вполне резонно грузинская власть пожимает плечами и утверждает, что московским покровителям оппозиции подобные обвинения можно было бы адресовать с куда большим основанием. И вот теперь Михаил Саакашвили встречается со своим белорусским коллегой, у которого репутация
Господин Саакашвили очень быстро сумел использовать недовольство текущими делами товарища Лукашенко. И состоялась встреча двух "светочей демократии"
Сосо Цискаришвили: Очень часто оппозиционеры и не только сравнивали Саакашвили с Лукашенко как раз ввиду общих взглядов на внутриполитическую жизнь. Естественно, степень демократии разная, но подходы во многом настолько идентичны, что очень трудно не замечать. В данном случае я считаю, что Саакашвили довольно талантливо использовал ошибки российских коллег, которые действительно показали всему миру, что им дороже: Белоруссия или империя энергетическая. Господин Саакашвили очень быстро сумел использовать недовольство текущими делами товарища Лукашенко. И состоялась встреча двух «светочей демократии». Сам господин Саакашвили отмечал во время встречи с губернаторами главную задачу, которая ставилась во время этой встречи: привлечение белорусских туристов в Грузию. Но одновременно все в Грузии подчеркивают тот факт, что Министерство иностранных дел Белоруссии запретило своим гражданам посещать оккупированные территории Грузии. Это оценивается как жест поддержки территориальной целостности Грузии.
Андрей Бабицкий: Александр Подрабинек, как вы считаете, может ли ситуация складываться так, что на постсоветском пространстве лидеры, которые объявляют себя демократами, в большей степени все-таки руководствуются политическим прагматизмом? Они ориентированы на Запад не в силу внутренней потребности в развитии демократических устоев общества, а в силу того, чтобы обеспечить существование своей независимости, нации и государства...
Александр Подрабинек: Власть закономерно вытравливает из человека лучшие качества. И человек начинает осознавать себя больше политиком, нежели гражданином. В хороших правовых цивилизованных демократических странах существуют общественные институты, которые сдерживают исполнительную власть, не позволяя ей заниматься такой реальной политикой в худшем смысле этого слова. Реальной политикой. Существенно то состояние, в котором находится грузинское общество и та политика, которая прогнозируется хотя бы на ближайшее время. Мне кажется, что союз с Белоруссией на почве неприязни к Москве – это не очень устойчивый союз. Я понимаю, что трудно отказать себе в удовольствии щелкнуть по носу Москву, показать, что ее имперские амбиции ведут в тупик. Это все приятно. Но входить в союз с режимом, подобным режиму, установленному в Белоруссии господином Лукашенко, мне кажется очень неразумным и очень недальновидным. Это, безусловно, снижает демократический имидж Грузии. И это, думаю, не красит репутацию Саакашвили. По крайней мере, в глазах белорусской оппозиции, белорусской интеллигенции, белорусского народа, я думаю, Саакашвили выглядит в данном случае не очень хорошо.
Андрей Бабицкий: Сосо Цискаришвили, Александр Подрабинек полагает, что и уровень демократии другой, и интенциональность грузинского общества совершенно иная, оно развивается в верно избранном направлении, поэтому этот шаг Саакашвили, встреча
Сосо Цискаришвили: Знаете, я все-таки считаю, это абсолютно закономерно. Скажу, что происходило со мной лет пять тому назад, когда меня пригласили участвовать в Минск на конференцию Рады интеллигенции белорусской. Мне удалось на второй день выскочить из оцепления ОМОНа, из дремучего леса, где проводилась эта конференция, и вылететь обратно в Тбилиси не тем путем, которым я прилетел в Минск. И на следующее утро было заявление господина Лукашенко, что Белоруссия вводит визовый режим для Грузии. Это, конечно, разные уровни демократии. Но есть и показательные вещи, которые могут быть полезны и для Грузии. От нескольких белорусских оппозиционеров я слышал, как они выигрывали раз за разом судебные разбирательства против белорусских властей. Но естественно, результат тот же, что и в Грузии. Выполнения справедливых судебных решений, конечно, в Белоруссии нет. Но в Грузии все-таки завидуем такому суду, который может после Лукашенко остаться профессиональным и чистым таким в своих деяниях. В Грузии до этого надо дорасти. Не будем сравнивать демократии друг друга. Мы заслуживаем ту демократию, которую имеем. Прежде чем рассуждать о несуществующей в Белоруссии демократии, надо, чтобы каждый народ разобрался у себя дома с проблемой демократии.
