Кети Бочоришвили: Накануне опубликования доклада Amnesty International и накануне второй годовщины августовских событий мы бы хотели поговорить о проблемах вынужденно переселенных лиц, которые потеряли свои дома и прочее имущество в Южной Осетии, и об осетинских погорельцах, которые пострадали после войны и тоже уже два года ждут обещанной властями помощи. Мои собеседники сегодня – адвокат Лия Мухашаврия, которая защищает права вынужденно перемещенных из Южной Осетии лиц, и югоосетинский эксперт Роланд Келехсаев, который знаком с проблемами тех семей, что пострадали в Цхинвальском регионе в августе позапрошлого года. У меня первый вопрос к Лие Мухашаврия. Вы защищаете права беженцев в Страсбургском суде по правам человека. Понятно, что не все беженцы обращаются в суд столь высокой инстанции, но проблемы у них наверняка общие. Поэтому я для начала хотела бы, чтобы вы очень коротко обрисовали картину тех семей, которые потеряли свое имущество во время войны и теперь каким-то образом пытаются возместить потерянное. Вы наверняка с этими проблемами знакомы.
Лия Мухашаврия: У нас две категории людей, которые обращаются с иском о возмещении ущерба. Это беженцы, то есть те люди, чье имущество осталось на оккупированной территории, и они не могут возвратиться в свои дома, и они потеряли абсолютно все имущество, которое у них имелось. И вторая категория людей, которые понесли материальный ущерб ввиду того, что после того короткого времени, когда они оставили свои дома и были вынуждены уйти, вернувшись, они обнаружили, что у некоторых дома полностью сожжены, и все хозяйство разрушено, у некоторых частично.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Роланду Келехсаеву. Скажите, пожалуйста, проблемы осетинских погорельцев схожи с теми, которые обрисовала Лия Мухашаврия или есть какая-то специфика, особенность?
Роланд Келехсаев: В принципе, они схожи, потому что речь идет на самом деле о выделенных средствах на восстановление домов погорельцев и оказании материальной помощи, то есть всего лишь о нерасторопности местных чиновников. Вместо того чтобы начать строить, и чтобы эти люди вселились в свои дома, команда Кокойты хочет получить доступ к российским финансовым средствам и на самом деле саботирует это строительство. Я хотел бы ответить насчет оккупированных территорий. Я скажу, что нет никаких оккупированных территорий, так как Южная Осетия – это независимое государство.
Кети Бочоришвили: Спасибо, Роланд. В данном случае мы бы хотели поговорить о другом аспекте. О социальных проблемах. У меня снова вопрос к Лие Мухашаврия. Скажите, в грузинском государстве есть законы, которые защищают права вынужденно переселенных лиц, и не только в аспекте жилищных условий и возмещения потерянного имущества, но и в аспекте трудоустройства, доступности системы здравоохранения? Действуют они или нет? И если нет, что им мешает работать?
Лия Мухашаврия: В грузинском законодательстве существуют специальные законы. Законы о реституции имущества тех граждан, которые его потеряли во время 91-92 годов, во время вооруженного конфликта и после, и мы, юристы, считаем, что последующий период, который регулируется законом, предназначен и для потерпевших 2008 года. И мы требуем в правовом смысле возмещение ущерба, если невозможна реституция имущества. И мы говорим не только о домах, но и движимом имуществе. А также хозяйстве и даже неполученном сельскохозяйственном урожае, который они потеряли ввиду конфликта и вооруженных операций. Это полностью обосновано, на основании грузинского законодательства, и у нас нет проблем, и не нужно к этому добавлять еще и международное законодательство и международное право.
Кети Бочоришвили: Понятно. Но оно работает, там нет проблем?
Лия Мухашаврия: Насколько работает закон... Чтобы эта процедура реституции началась, обязательно существование комиссии, трехсторонней комиссии, в которую входят представители грузинской стороны, представители осетинской стороны и представители международных организаций на паритетном начале. И эта комиссия обязана восстановить документацию тех граждан, которые потерпели имущественный ущерб во время конфликта 91-92-го и последующих годов, и они же обязаны сделать точный расчет суммы, которую эти люди должны получить как возмещение, и передать им эту сумму. И это касается не только этнически грузинского населения, но и этнически осетинского населения.
Кети Бочоришвили: И здесь, наверно, есть проблема, поскольку это трехсторонняя комиссия, и разговаривать сложно.
Лия Мухашаврия: Я думаю, что для граждан обоих сторон имеется очень важный, жизненный интерес в том, чтобы эта комиссия создалась на паритетном начале, и она начала действовать. Потому что возмещение понесенного ущерба – это глобальная проблема, универсальная, чисто человеческая и правовая проблема, ее нужно разрешить.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Роланду Келехсаеву. Программа восстановления разрушенного хозяйства Южной Осетии, которую пытается задействовать Москва, не работает. Означает ли это, что пострадавшие от войны семьи тоже тщетно ждут обещанного?
Роланд Келехсаев: Я думаю, что с последним приездом вице-премьера Российской Федерации господина Шувалова в Южной Осетии есть силы восстановить разрушенное жилье, начать экономическое восстановленное Южной Осетии. Я так понял, что в ближайшее время начнется это восстановление. Мы надеемся на это, по крайней мере.
Кети Бочоришвили: Завтра ожидается доклад Amnesty International как раз по проблемам вынужденно перемещенных лиц. Лия Мухашаврия, скажите, все-таки, если предвосхитить этот доклад, каким он должен быть и какие у вас ожидания?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что Amnesty правильно подчеркивала проблему расследования, которое не ведется ни с одной стороны, и это было в предыдущем отчете. И думаю, проблема все еще остается. Но я думаю, что представители Amnesty уже знакомы с той проблематикой возмещения ущерба, о котором мы с вами говорили, и они, наверно сделают акцент и в этом направлении тоже. Я думаю, что они еще заинтересуются теми проблемами, насколько правительства обоих сторон решают проблемы беженцев и тех людей, которые пострадали после войны.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Роланд Келехсаев, а вы что думаете?
Роланд Келехсаев: Надеюсь, что будут учтены сотни тысяч беженцев-осетин, покинувших свои места в самой Грузии, в Южной Осетии в начале 90-х годов, с теми же выплатами. Потому что эти люди не получили никакой компенсации абсолютно, это очень большие выплаты, и мы надеемся на то, что будут учтены их интересы тоже. Потому что речь идет о более сотни тысяч осетин.
Лия Мухашаврия: У нас две категории людей, которые обращаются с иском о возмещении ущерба. Это беженцы, то есть те люди, чье имущество осталось на оккупированной территории, и они не могут возвратиться в свои дома, и они потеряли абсолютно все имущество, которое у них имелось. И вторая категория людей, которые понесли материальный ущерб ввиду того, что после того короткого времени, когда они оставили свои дома и были вынуждены уйти, вернувшись, они обнаружили, что у некоторых дома полностью сожжены, и все хозяйство разрушено, у некоторых частично.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Роланду Келехсаеву. Скажите, пожалуйста, проблемы осетинских погорельцев схожи с теми, которые обрисовала Лия Мухашаврия или есть какая-то специфика, особенность?
Роланд Келехсаев: В принципе, они схожи, потому что речь идет на самом деле о выделенных средствах на восстановление домов погорельцев и оказании материальной помощи, то есть всего лишь о нерасторопности местных чиновников. Вместо того чтобы начать строить, и чтобы эти люди вселились в свои дома, команда Кокойты хочет получить доступ к российским финансовым средствам и на самом деле саботирует это строительство. Я хотел бы ответить насчет оккупированных территорий. Я скажу, что нет никаких оккупированных территорий, так как Южная Осетия – это независимое государство.
Кети Бочоришвили: Спасибо, Роланд. В данном случае мы бы хотели поговорить о другом аспекте. О социальных проблемах. У меня снова вопрос к Лие Мухашаврия. Скажите, в грузинском государстве есть законы, которые защищают права вынужденно переселенных лиц, и не только в аспекте жилищных условий и возмещения потерянного имущества, но и в аспекте трудоустройства, доступности системы здравоохранения? Действуют они или нет? И если нет, что им мешает работать?
Лия Мухашаврия: В грузинском законодательстве существуют специальные законы. Законы о реституции имущества тех граждан, которые его потеряли во время 91-92 годов, во время вооруженного конфликта и после, и мы, юристы, считаем, что последующий период, который регулируется законом, предназначен и для потерпевших 2008 года. И мы требуем в правовом смысле возмещение ущерба, если невозможна реституция имущества. И мы говорим не только о домах, но и движимом имуществе. А также хозяйстве и даже неполученном сельскохозяйственном урожае, который они потеряли ввиду конфликта и вооруженных операций. Это полностью обосновано, на основании грузинского законодательства, и у нас нет проблем, и не нужно к этому добавлять еще и международное законодательство и международное право.
Кети Бочоришвили: Понятно. Но оно работает, там нет проблем?
Лия Мухашаврия: Насколько работает закон... Чтобы эта процедура реституции началась, обязательно существование комиссии, трехсторонней комиссии, в которую входят представители грузинской стороны, представители осетинской стороны и представители международных организаций на паритетном начале. И эта комиссия обязана восстановить документацию тех граждан, которые потерпели имущественный ущерб во время конфликта 91-92-го и последующих годов, и они же обязаны сделать точный расчет суммы, которую эти люди должны получить как возмещение, и передать им эту сумму. И это касается не только этнически грузинского населения, но и этнически осетинского населения.
Кети Бочоришвили: И здесь, наверно, есть проблема, поскольку это трехсторонняя комиссия, и разговаривать сложно.
Лия Мухашаврия: Я думаю, что для граждан обоих сторон имеется очень важный, жизненный интерес в том, чтобы эта комиссия создалась на паритетном начале, и она начала действовать. Потому что возмещение понесенного ущерба – это глобальная проблема, универсальная, чисто человеческая и правовая проблема, ее нужно разрешить.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Роланду Келехсаеву. Программа восстановления разрушенного хозяйства Южной Осетии, которую пытается задействовать Москва, не работает. Означает ли это, что пострадавшие от войны семьи тоже тщетно ждут обещанного?
Роланд Келехсаев: Я думаю, что с последним приездом вице-премьера Российской Федерации господина Шувалова в Южной Осетии есть силы восстановить разрушенное жилье, начать экономическое восстановленное Южной Осетии. Я так понял, что в ближайшее время начнется это восстановление. Мы надеемся на это, по крайней мере.
Кети Бочоришвили: Завтра ожидается доклад Amnesty International как раз по проблемам вынужденно перемещенных лиц. Лия Мухашаврия, скажите, все-таки, если предвосхитить этот доклад, каким он должен быть и какие у вас ожидания?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что Amnesty правильно подчеркивала проблему расследования, которое не ведется ни с одной стороны, и это было в предыдущем отчете. И думаю, проблема все еще остается. Но я думаю, что представители Amnesty уже знакомы с той проблематикой возмещения ущерба, о котором мы с вами говорили, и они, наверно сделают акцент и в этом направлении тоже. Я думаю, что они еще заинтересуются теми проблемами, насколько правительства обоих сторон решают проблемы беженцев и тех людей, которые пострадали после войны.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Роланд Келехсаев, а вы что думаете?
Роланд Келехсаев: Надеюсь, что будут учтены сотни тысяч беженцев-осетин, покинувших свои места в самой Грузии, в Южной Осетии в начале 90-х годов, с теми же выплатами. Потому что эти люди не получили никакой компенсации абсолютно, это очень большие выплаты, и мы надеемся на то, что будут учтены их интересы тоже. Потому что речь идет о более сотни тысяч осетин.
