СУХУМИ -- В рубрике "Гость недели" корреспондент "Эхо Кавказа" Олеся Вартанян беседовала с де-факто премьер-министром Абхазии Сергеем Шамба.
Эхо Кавказа: Часто местные говорят, "зачем нам пытаться наладить какие-то отношения с Тбилиси, мы уже получили защиту со стороны России и российских военных, мол, зачем от Грузии что-то ждать, ехать на женевские переговоры". Вы можете сформулировать, в чем интерес Сухуми?
Сергей Шамба: Мы заинтересованы, чтобы были хорошие отношения со всеми нашими соседями. Грузия – наш сосед. Мы должны устанавливать какие-то отношения. Сегодня мы с Грузией хотим установить прочный мир. Почему мы везде, и на женевских встречах, настаиваем, что должны подписать такой документ? Потому что других перспективных отношений мы выстроить с Грузией не можем. Со стороны Грузии есть претензии на наши территории, и это большая проблема. В связи с этим мы заинтересованы в том, чтобы договориться о неприменении силы.
Эхо Кавказа: Какой вы видите долгосрочную перспективу, о которой вы говорите?
Сергей Шамба: Мы считаем, что Грузия рано или поздно должна будет признать независимость Абхазии, и тогда возможно станет установить самые хорошие отношения, потому что нас связывает история и география. Поэтому мы за развитие отношений. Но пока есть территориальные претензии к нам, сложно говорить об этом.
Эхо Кавказа: Один из принципиальных вопросов для Тбилиси – возвращение грузинского населения в Абхазию.
Сергей Шамба: Без признания независимости Абхазии дальнейшее решение этого вопроса просто невозможно. Те люди, которые хотели вернуться в Абхазию, они вернулись. Те люди, которые хотят вернуться в Абхазию как часть Грузии, не могут вернуться, и поэтому мы не можем давать какие-то ложные обещания, как это делают грузинские власти. Они им говорят, что они должны вернуться в Абхазию как часть Грузии, но этой реальности уже нет, и поэтому мы не можем ставить людей в такое двусмысленное положение.
Эхо Кавказа: В Грузии действует закон "об оккупированных территориях", который в том числе подразумевает ограничение экономической деятельности тех компаний, которые не действуют в согласовании с Тбилиси. Вы можете сказать, какой реальный эффект за последние два года это оказало на Абхазию?
Сергей Шамба: Наши проблемы с Грузией всегда исходят из того, что Грузия по отношению к Абхазии выступала с позиции силы. Никогда не пытаясь решить проблемы путем взаимных уступок, учета нашего мнения. И сейчас эта стратегия является продолжением той же неконструктивной политики. Использование ее даже после войны совершенно очевидно показало, что это не тот путь, который может вернуть доверие абхазского общества.
Эхо Кавказа: Из вашего ответа я понимаю, что какой-то эффект дает этот закон "об оккупированных территориях".
Сергей Шамба: Он дает эффект. Он подкрепляет нашу позицию независимости. Потому что наше общество в очередной раз понимает, что с этими людьми разговаривать невозможно. Сожительствовать невозможно. Сотрудничать невозможно.
Эхо Кавказа: Вы можете на практике показать как скоординировано ваше сотрудничество с российскими военными, и отдельно с российскими политиками?
Сергей Шамба: Вопреки мнению, которое пытаются навязывать, у нас с Россией диалог равноправных партнеров. Хотя всем очевидно, что масштабы наши никак не сопоставимы, и влияние нашей и мировой политики несопоставимо. Очевидно, российские власти хотят показать миру свою новую политику, и разговаривают с нами совершенно свободно, как с равноправным партнером. И практически все наши поправки к каким-то проектам, которые существуют, принимаются однозначно. Мы смогли во всех случаях, где считали, что это не соответствует нашим интересам, добиться понимания российских властей. У военных немного другая специфика, но и с ними мы тоже договариваемся. У нас нет конфликтных ситуаций.
Эхо Кавказа: Допустим, передвижение военной техники... Вы тоже принимаете участие в решении, где и когда должна пройти эта техника?
Сергей Шамба: Это согласовывается, конечно. Мы даже условия ставим. Где у нас сделаны новые дороги, не должны ходить гусеничная техника... Все согласовано и здесь у нас никаких проблем нет.
Эхо Кавказа: Я спрашиваю, потому что мы помним, что когда прошла новость об «С-300», некоторые представители сухумского правительства явно показали, что не были об этом осведомлены...
Сергей Шамба: Да, все не могли знать. Меня спросили, я сказал прямо и открыто, что да, поставили. Никто не скрывал, но все этого могли не знать.
Эхо Кавказа: Находясь здесь, я не раз слышала опасения, что Россия в какой-то момент захочет вмешаться во внутренние дела Абхазии. Вы сами видите такую возможность, и что сухумское руководство делает для того, чтобы этого не случилось?
Сергей Шамба: Всякое может быть. Можно прогнозировать любые модели развития. Конечно, это и нужно делать. Но реально я не вижу, чтобы такой поворот событий мог произойти.
Эхо Кавказа: Я часто слышу, как вы говорите, что в данный момент ваши направления совпадают с Москвой. Может ли такое произойти, что завтра эти пути разойдутся?
Сергей Шамба: Это может произойти, если в руководство Абхазии придут какие-то сумасшедшие люди, которые скажут, что внешнеполитический вектор нужно развернуть в другую сторону. На Турцию, скажем, или на Соединенные Штаты Америки, что вообще трудно себе представить.
Эхо Кавказа: У вас сравнительно новое правительство, вы планируете какие-то фундаментальные реформы? Что вы собираетесь делать в плане коррупции?
Сергей Шамба: Коррупция тоже связана с экономическими возможностями. Чем лучше будут экономические возможности, тем эффективнее мы сможем бороться с коррупцией. У нас нет таких масштабов коррупции, о котором говорится в обществе. Общество всегда очень внимательно следит за действиями властей, это было, есть и, дай бог, всегда будет.
Эхо Кавказа: Через полтора года у вас будут первые парламентские выборы после признания со стороны России. Понятно, что это выборы, которые будут несколько отличаться от того, что было до этого. Как вы смотрите на перспективу этих выборов? Вы лично собираетесь принимать в них участие?
Сергей Шамба: Я вообще за то, чтобы не вмешиваться в эти процессы, честно говоря. Чтобы власть не вмешивалась в выборы. Я лично никак не собираюсь участвовать в этих процессах.
Эхо Кавказа: Вы один из лидеров Абхазии, у которых, по конституции, остается право баллотироваться в президенты. У вас есть такие амбиции?
Сергей Шамба: Я думаю, что у политика высокого уровня всегда такие мысли могут появляться. Все будет зависеть от обстоятельств.
Эхо Кавказа: Часто местные говорят, "зачем нам пытаться наладить какие-то отношения с Тбилиси, мы уже получили защиту со стороны России и российских военных, мол, зачем от Грузии что-то ждать, ехать на женевские переговоры". Вы можете сформулировать, в чем интерес Сухуми?
Сергей Шамба: Мы заинтересованы, чтобы были хорошие отношения со всеми нашими соседями. Грузия – наш сосед. Мы должны устанавливать какие-то отношения. Сегодня мы с Грузией хотим установить прочный мир. Почему мы везде, и на женевских встречах, настаиваем, что должны подписать такой документ? Потому что других перспективных отношений мы выстроить с Грузией не можем. Со стороны Грузии есть претензии на наши территории, и это большая проблема. В связи с этим мы заинтересованы в том, чтобы договориться о неприменении силы.
Эхо Кавказа: Какой вы видите долгосрочную перспективу, о которой вы говорите?
Сергей Шамба: Мы считаем, что Грузия рано или поздно должна будет признать независимость Абхазии, и тогда возможно станет установить самые хорошие отношения, потому что нас связывает история и география. Поэтому мы за развитие отношений. Но пока есть территориальные претензии к нам, сложно говорить об этом.
Эхо Кавказа: Один из принципиальных вопросов для Тбилиси – возвращение грузинского населения в Абхазию.
Сергей Шамба: Без признания независимости Абхазии дальнейшее решение этого вопроса просто невозможно. Те люди, которые хотели вернуться в Абхазию, они вернулись. Те люди, которые хотят вернуться в Абхазию как часть Грузии, не могут вернуться, и поэтому мы не можем давать какие-то ложные обещания, как это делают грузинские власти. Они им говорят, что они должны вернуться в Абхазию как часть Грузии, но этой реальности уже нет, и поэтому мы не можем ставить людей в такое двусмысленное положение.
Эхо Кавказа: В Грузии действует закон "об оккупированных территориях", который в том числе подразумевает ограничение экономической деятельности тех компаний, которые не действуют в согласовании с Тбилиси. Вы можете сказать, какой реальный эффект за последние два года это оказало на Абхазию?
Сергей Шамба: Наши проблемы с Грузией всегда исходят из того, что Грузия по отношению к Абхазии выступала с позиции силы. Никогда не пытаясь решить проблемы путем взаимных уступок, учета нашего мнения. И сейчас эта стратегия является продолжением той же неконструктивной политики. Использование ее даже после войны совершенно очевидно показало, что это не тот путь, который может вернуть доверие абхазского общества.
Эхо Кавказа: Из вашего ответа я понимаю, что какой-то эффект дает этот закон "об оккупированных территориях".
Сергей Шамба: Он дает эффект. Он подкрепляет нашу позицию независимости. Потому что наше общество в очередной раз понимает, что с этими людьми разговаривать невозможно. Сожительствовать невозможно. Сотрудничать невозможно.
Эхо Кавказа: Вы можете на практике показать как скоординировано ваше сотрудничество с российскими военными, и отдельно с российскими политиками?
Сергей Шамба: Вопреки мнению, которое пытаются навязывать, у нас с Россией диалог равноправных партнеров. Хотя всем очевидно, что масштабы наши никак не сопоставимы, и влияние нашей и мировой политики несопоставимо. Очевидно, российские власти хотят показать миру свою новую политику, и разговаривают с нами совершенно свободно, как с равноправным партнером. И практически все наши поправки к каким-то проектам, которые существуют, принимаются однозначно. Мы смогли во всех случаях, где считали, что это не соответствует нашим интересам, добиться понимания российских властей. У военных немного другая специфика, но и с ними мы тоже договариваемся. У нас нет конфликтных ситуаций.
Эхо Кавказа: Допустим, передвижение военной техники... Вы тоже принимаете участие в решении, где и когда должна пройти эта техника?
Сергей Шамба: Это согласовывается, конечно. Мы даже условия ставим. Где у нас сделаны новые дороги, не должны ходить гусеничная техника... Все согласовано и здесь у нас никаких проблем нет.
Эхо Кавказа: Я спрашиваю, потому что мы помним, что когда прошла новость об «С-300», некоторые представители сухумского правительства явно показали, что не были об этом осведомлены...
Сергей Шамба: Да, все не могли знать. Меня спросили, я сказал прямо и открыто, что да, поставили. Никто не скрывал, но все этого могли не знать.
Эхо Кавказа: Находясь здесь, я не раз слышала опасения, что Россия в какой-то момент захочет вмешаться во внутренние дела Абхазии. Вы сами видите такую возможность, и что сухумское руководство делает для того, чтобы этого не случилось?
Сергей Шамба: Всякое может быть. Можно прогнозировать любые модели развития. Конечно, это и нужно делать. Но реально я не вижу, чтобы такой поворот событий мог произойти.
Эхо Кавказа: Я часто слышу, как вы говорите, что в данный момент ваши направления совпадают с Москвой. Может ли такое произойти, что завтра эти пути разойдутся?
Сергей Шамба: Это может произойти, если в руководство Абхазии придут какие-то сумасшедшие люди, которые скажут, что внешнеполитический вектор нужно развернуть в другую сторону. На Турцию, скажем, или на Соединенные Штаты Америки, что вообще трудно себе представить.
Эхо Кавказа: У вас сравнительно новое правительство, вы планируете какие-то фундаментальные реформы? Что вы собираетесь делать в плане коррупции?
Сергей Шамба: Коррупция тоже связана с экономическими возможностями. Чем лучше будут экономические возможности, тем эффективнее мы сможем бороться с коррупцией. У нас нет таких масштабов коррупции, о котором говорится в обществе. Общество всегда очень внимательно следит за действиями властей, это было, есть и, дай бог, всегда будет.
Эхо Кавказа: Через полтора года у вас будут первые парламентские выборы после признания со стороны России. Понятно, что это выборы, которые будут несколько отличаться от того, что было до этого. Как вы смотрите на перспективу этих выборов? Вы лично собираетесь принимать в них участие?
Сергей Шамба: Я вообще за то, чтобы не вмешиваться в эти процессы, честно говоря. Чтобы власть не вмешивалась в выборы. Я лично никак не собираюсь участвовать в этих процессах.
Эхо Кавказа: Вы один из лидеров Абхазии, у которых, по конституции, остается право баллотироваться в президенты. У вас есть такие амбиции?
Сергей Шамба: Я думаю, что у политика высокого уровня всегда такие мысли могут появляться. Все будет зависеть от обстоятельств.
