Как помочь беженцам?

ПРАГА---Гости нашего сегодняшнего некруглого стола - Юлия Харашвили из департамента международных отношений Министерства по делам беженцев и Виктор Долидзе, председатель комиссии по здравоохранению и социальным вопросам тбилисского сакребуло.

Дэмис Поландов: Я сегодня видел информационные сообщения, в которых вы, Виктор, рассказывали некоторые подробности сегодняшнего происшествия. О том, в частности, что Нана Пипия подожгла себя после общения с одним из чиновников Министерства по делам беженцев. Не могли бы вы поделиться с нами этой информацией?

Виктор Долидзе: То, что сегодня произошло, это важный и трудный факт, который еще раз подчеркивает подход правительства Грузии и лично президента Саакашвили к проблеме беженцев. Несмотря на то, что премьер-министр Ника Гилаури подписал стратегию по беженцам за 2009-2012 годы, на бумаге там ничего плохого не написано. Но мы видим, что такой стратегии практически не существует в Грузии. Мы, “Свободные Демократы”, в июле и августе, когда вандальным путем выселяли грузинских беженцев, сделали очень резкие заявления и говорили, что без альтернативы нельзя выселять беженцев, которые и так очень страдают в Грузии.

Дэмис Поландов: Виктор, вы можете рассказать об этом конкретном эпизоде? Мы очень часто говорим о делах беженцев, о каких-то общих подходах. Но сегодня хотелось бы разобраться вот в этой конкретной ситуации.

Виктор Долидзе: Сегодняшний инцидент - это результат того, что происходит сегодня в Тбилиси. Я пришел в министерство после того как беженцы сами обратились ко мне и попросили прийти. Нана Пипия, которая с 2000 года ассимилировалась в Тбилиси, просила жилье у одного из официальных лиц в министерстве. Но она получила абсолютно циничный ответ. И подожгла себя. Она сейчас находится в реанимации.

Дэмис Поландов: А какой циничный ответ она получила?

Виктор Долидзе: Я не знаю точно. Был вопрос о Поцхо-Эцери, это один из населенных пунктов в Западной Грузии, куда были выселены беженцы в июле и августе. Этот процесс был проведен государственными структурами неадекватно. Вот мы сегодня и пришли к этому результату, к сожалению.

Дэмис Поландов: Юлия Харашвили, у меня просьба прокомментировать это заявление. Что вы можете сказать?

Юлия Харашвили: Это совершенно ужасный случай. Мы все в шоке. Это страшная трагедия. Нана сейчас в больнице. Мы очень надеемся, что она выживет. Министерство будет платить за ее лечение, и гораздо лучше, если бы не платили за лечение, а женщина получила бы жилье. Виктор упомянул стратегию. Над этой стратегией работала вся Грузия, и выполняться она начала практически с прошлого года. У нас четверть миллиона вынужденно перемещенных лиц. До тех пор, пока не началось исполнение стратегии, люди жили в ожидании, в прострации. Они не знали чего ждать. И акций протеста было меньше, потому что надежды никакой не было. Эта стратегия возбудила большие надежды и ожидания. Для того чтобы ее выполнить, нужно полное напряжение всех сил. Четверть миллиона для маленькой Грузии очень большая цифра. И не получается сделать так, чтобы все сразу получили все что хотят. А люди устали ждать, ведь 17-18 лет прошло. Очень это тяжело. Когда доходит до такой катастрофы, это удар по нам всем. Эта женщина среднего возраста, с детьми. Министерство, конечно, будет ей помогать. Но проблема должна решаться кардинально для того, чтобы стратегия была обязательно доведена до конца. Она не всегда идет гладко. Идет с трудностями, потому что очень много людей и много проблем. Когда мы начинали решать эти проблемы, мы не представляли, что именно мы начинаем делать. Когда делаешь, что-то получается, что-то получается не всегда. Главное, чтобы люди верили, что все получат жилье в рамках этой стратегии. Я не знаю, как людей в этом уверить, потому что это очень тяжело - после 18 лет ждать еще год-два.

Дэмис Поландов: Они стоят перед министерством. Стояли они достаточно долго. У нас был в эфире материал, и там другая женщина говорила о том, что на них никто не реагирует, никто не разговаривает. Они говорили, что возьмут бензин и себя подожгут. И сегодня возникает такой инцидент. Вроде бы с ней встретились в министерстве, и уже после этого человек берет бензин и поджигает себя. Мы говорим о каких-то общих вещах. Но хотелось обсудить конкретную историю Наны Пипия.

Юлия Харашвили: Мы говорим именно о конкретных вещах. Я, к сожалению, приехала в Тбилиси сегодня после этой трагедии, потому что была в регионе. Но я эту ситуацию видела. Это не совсем так, что с ними не разговаривают. Сотрудники министерства все время разговаривают, и министр разговаривал с этими людьми, и заместитель, и специалисты из департамента по вынужденно перемещенным лицам. Не всегда мы можем сказать людям то, что им хочется услышать сейчас. Не всегда можно предложить жилье в Тбилиси, которого сегодня практически нет. Что говорить человеку, который хочет жить в Тбилиси? Мы не знаем, будет жилье в Тбилиси или нет. Этого надо ждать, а сейчас есть жилье в регионах. А ситуация очень тяжелая. И если человек приходит с настроем на жилье только в Тбилиси, а этого жилья физически сейчас нет, то это трудно. Нам очень тяжело говорить об этом и людям очень трудно воспринимать этот отказ. Потому что все знают, что существует стратегия. Есть руководящий комитет, состоящий из доноров, и работающий вместе с министерством. Все знают, что на это отпущены определенные суммы. Очень трудно конкретному человек объяснить, почему он сегодня не может получить то, что ему надо.

Дэмис Поландов: Виктор, беженцы жалуются на условия жизни в тех населенных пунктах, куда их отправляют. Вы были там? Мне бы хотелось составить картину того, что там происходит.

Виктор Долидзе: Я согласен с Юлией в том, что это трудный процесс, и надо поэтапно все вопросы решать и уже потом действовать. Но я говорю о системном подходе, которого не существует у правительства Грузии. И это стало визитной карточкой Саакашвили. Мы не обсуждаем, не анализируем, ничего не планируем. В 6 часов утра из населенных пунктов выселяют беженцев, и они сами не знают, куда их отправляют. Это очень большая проблема. И еще надо знать альтернативу - предлагает ли государство что-либо или нет. В стратегии очень хорошо все написано. Но у нас, как всегда, хорошо получается то, что пишем на бумаге. А качественно реализовать мы не можем, или не хотим, или нет политической воли. Да, я был в Поцхо-Эцери в августе. Я должен сказать, что 14 семей, которые были там и были переселены, они возвратились и живут в палатках у министерства. Это нормально? Никакой системы - ни здравоохранения, ни социального подхода не существует.

Дэмис Поландов: Юлия, была ли какая-то необходимость отселять так далеко? Не было ли возможности сделать это поближе, хотя бы к каким-то крупным центрам? Люди жалуются, что нет врачей, нет инфраструктуры, негде работать.

Юлия Харашвили: Было бы очень хорошо, если бы мы могли всем людям вообще предоставить одновременно нормальные бытовые условия, доступ к школам (который есть в принципе), доступ к здравоохранению. В Поцхо-Эцери были проблемы со школой. Но там министерство успело отремонтировать детский сад. Здания были отремонтированы, и, по-моему, на качество зданий никто не жаловался, потому что они были отремонтированы хорошо. Есть еще другие регионы, которые предлагаются. Это Абаша и другие места. Это Западная Грузия. У правительства было такое предложение в самом начале. Поскольку после первого конфликта людей расселяли хаотично, то сейчас в стратегии указано расселять людей там, где они были зарегистрированы. Людей после 2008 года старались расселять в тех регионах, где они были ближе к своим субгруппам, где они легче могли интегрироваться. Я не хочу сказать, что в Поцхо-Эцери легче интегрироваться, чем в Тбилиси. Но сегодня там была возможность. Это не самое лучшее место, я это признаю. Но это та реальность, которая есть сегодня. И есть возможность в других регионах. Мы всегда говорили, что, когда мы переселяем людей куда-то, надо начинать одновременно программы социально-экономической реабилитации, занятости, чтобы эти люди сразу включались в сеть, могли начать работать и интегрироваться. И с языком проблемы, потому что там мегрельский язык. Можно было эту программу интеграции сделать очень хорошо. Там очень большие планы, там очень активные женщины в Поцхо-Эцери. Они уже организовали с помощью НПО женский центр, начнут активно работать с международными организациями. В любом случае, даже в переселении в хорошее место, всегда болезненными являются первые несколько месяцев. Мы сами это проходили после войны. И даже если вы будете в очень хороших условиях, как мы переселяли новых вынужденно перемещенных лиц, первые месяцы - это катастрофа. Психологически ты опять чувствуешь, что тебя опять переселили.