ТБИЛИСИ--Олеся Вартанян беседует с британским журналистом, автором серии публикаций о проблемах Кавказа и России Томасом де Ваалом.
Олеся Вартанян: Сразу после признания Абхазии со стороны России многие, в том числе и здесь в Тбилиси, говорили, что у Абхазии теперь два пути. Один - это стать темным тупиком, где будет криминал, а второй путь - начать строить собственные государственные институты. Вы почувствовали, что там уже определились по какому пути идти?
Томас де Ваал: До сих пор, когда говоришь с официальными лицами, они говорят, что мы строим государство фактически без международной помощи, в одностороннем порядке. Все делаем, чтобы было демократическое, процветающее государство. Я разговаривал с Сергеем Шамба, он сейчас является премьер-министром. Они понимают, что до сих пор есть большие вопросы. Это, конечно, вопрос беженцев, вопрос собственности, вопрос Гали (какие права имеют там жители). И он довольно открыто говорит, что должны решить эти проблемы, но стоило бы иметь международную помощь, чтобы искать пути решения этих проблем. Но они твердо говорят буквально каждые пять минут - что пути обратно в Грузию у них нет.
Олеся Вартанян: Касательно иностранной помощи высказались два американских эксперта этой весной. Они представили свое видение, как должны вести себя США в отношении Абхазии. Они говорят, что необходимо продолжать работать с этим регионом, не пересекая красной линии, то есть без признания Абхазии. Спустя полгода, в том числе и после того, как слово "оккупированная" появилось в официальном политическом лексиконе американских чиновников, насколько реалистичным кажется предложение этих двух американских экспертов?
Томас де Ваал: Я бы сказал, что в этой связи Европа пошла первой. Конечно, есть эти рекомендации Линкольна Митчелла и Алекса Кули о том, что у американцев должен быть новый подход к Абхазии. Это вовлечение без признания. И есть некоторые, до сих пор скромные, американские проекты в Абхазии. Но, конечно, то, что Хиллари Клинтон сказала слова “оккупированные территории”, чего Европа до сих пор избегает, означает, что для Америки будет труднее в Абхазии. Есть до сих пор впечатление, что Америка сделала свой выбор в пользу Грузии. Но, я думаю, любому человеку там понятно, что у абхазов с Россией есть деловые отношения. Это не большая любовь, конечно. Они хотели бы больше внимания от Запада. Я думаю, что эта дверь до сих пор открыта.
Олеся Вартанян: Вы упомянули Европу с ее политикой вовлечения без признания, которая действует уже два года. Можно ли подвести уже какие-то итоги? К чему она привела в Абхазии?
Томас де Ваал: Можно сказать, что до войны было больше проектов, больше вовлечения со стороны Европы, чем сейчас. Приезжали европейские дипломаты, были проекты, была ООН в Абхазии. Сейчас этого мало. И действительно, Питер Семнеби проводит эту стратегию, и, по-моему, он довольно мудро поступил. Он сохранил хорошие отношения и с тбилисской властью, и с абхазской. Но до сих пор это все-таки стратегия без содержания.
Олеся Вартанян: Давайте поговорим о Тбилиси. После войны в Тбилиси появилась новая политика в отношении Абхазии и Южной Осетии. Теперь эти регионы называются “оккупированными”. И тбилисские чиновники говорят, что нет смысла говорить с Сухуми и Цхинвали, и следует говорить с Россией. Причем говорить о том, как она будет проводить деоккупацию этих регионов. Как вы смотрите на эту новую политику?
Томас де Ваал: Сейчас довольно трудно определиться. Потому что, с одной стороны, есть закон об оккупированных территориях. С другой стороны, есть стратегия о вовлечении в Абхазии и Южной Осетии/Цхинвальского региона - это со стороны Темура Якобашвили. До сих пор непонятно, по какой линии идет Тбилиси. С одной стороны, хочет подчеркнуть, что российские войска оккупируют эти территории. С другой стороны, прекрасно понимают, что надо работать там с людьми, что люди есть люди, что их нельзя просто наказывать за то, где они живут. Я думаю, может быть, это отражение разногласий внутри власти здесь, в Тбилиси. Пока нет четкого определения.
Олеся Вартанян: Но в Тбилиси бытует такое мнение, что все-таки следует каким-то образом налаживать отношения с де-факто властями. В основном, так высказываются оппозиционные аналитики. Как далеко могут пойти эти прямые отношения между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали, когда существует конфликт между Россией и Грузией?
Томас де Ваал: Я думаю, что с властями можно иметь дело по очень прагматичным делам. И сначала стоит отделить Южную Осетию от Абхазии. Как это ни парадоксально, но сложнее сейчас с Южной Осетией. В дальнейшей перспективе там может быть будет возможно сотрудничество, поскольку всегда Южная Осетия была частью экономического пространства Грузии. Насколько я понимаю, Южная Осетия очень страдала от закрытия границы, там цены растут и уезжают люди. Думаю, что через некоторое время, когда страсти немного улягутся, через два-три года, возможно будет довольно мягко открыть границу и иметь дела. В Абхазии сложнее. Там, действительно, стремление к отделению от Грузии гораздо прочнее.
Олеся Вартанян: Давайте поговорим об отношениях Кремля и Тбилиси. Как вы думаете, как далеко находится решение проблем с Москвой? В Кремле говорят, что они будут говорить только с новым грузинским президентом и не будут говорить с Саакашвили. Но, при этом, уже понятно, что заменой конкретного человека у власти политический курс в Грузии не изменится. У власти останутся люди с теми же политическими приоритетами, которых, кроме всего прочего, поддерживает значительная часть населения. При таком раскладе есть какая-то перспектива налаживания отношений между Москвой и Тбилиси?
Томас де Ваал: Мы все прекрасно понимаем, что закрытие границы и отсутствие экономических отношений никому не помогает, многому мешает. Особенно учитывая то, что больше миллиона грузин живут в России. С другой стороны, есть личный фактор. Фактически и Путин, и Медведев с одной стороны, и Саакашвили - с другой, поставили крест на двухсторонних отношениях. Думаю, что можно говорить о каких-то мелких договоренностях по поводу границы и так далее, но придется ждать нового президента. Пусть будет даже менее властный президент в Тбилиси, чтобы возобновился полный диалог.
Олеся Вартанян: То есть это должен быть какой-то символ, просто нужен толчок, чтобы наладить отношения?
Томас де Ваал: Думаю, что в Москве прекрасно понимают, что надо иметь дело с грузинским президентом, но просто физически они уже не могут говорить с Саакашвили. Даже если Саакашвили останется премьер-министром, то самый главный человек в стране все-таки будет новый глава государства, с которым можно иметь дело.
Олеся Вартанян: В последние месяцы мы все чаще слышим из Тбилиси критику по политике Кремля на Северном Кавказе. Недавно для жителей Северного Кавказа ввели безвизовый режим. Парламент Грузии все еще рассматривает вопрос признания черкесского геноцида. Все это, безусловно, раздражает Москву. К чему все это может привести?
Томас де Ваал: Это ошибочная политика. Например, речь президента Саакашвили в ООН. Это хорошая речь. Но дело в том, кто произносил эти слова. Из уст поэта и даже бизнесмена это была бы очень хорошая идея о едином Кавказе. Но мы не наивные. Мы все понимаем, что суть идеи президента Грузии - вызов России, это как бы подразумевает отделение Северного Кавказа от России. Это просто выглядит как провокация. Тем более, вопрос о черкесском геноциде, когда мы тоже помним, что черкесский геноцид на самом деле затрагивает и абхазов. Если признают геноцид черкесов, то тогда почему не геноцид абхазов в XIX веке? Это, мне кажется, не мудрая политика. Сейчас обостряется ситуация на Северном Кавказе. Не дай Бог, если будет новый виток насилия конфликта, скажем, в Чечне. Но если будет такое, и, например, будет обвинение против Грузии, что боевики ютятся в Панкисском ущелье, то, даже если это не так, обвинения будут звучать более убедительно из-за нынешней политики Грузии.
Олеся Вартанян: Давайте поговорим о ситуации в самой Грузии. На последних выборах партия власти набрала уверенное большинство. Сейчас, после этого, Саакашвили есть чего бояться?
Томас де Ваал: У меня впечатление, что все ждали после войны, что Саакашвили скоро уйдет. Что он просто провалился. Но, как ни странно, он смог удержаться и даже, как видно, чувствует себя довольно крепко у власти. Конечно, в Грузии ситуация может очень динамично меняться. Очень много зависит от экономики. И, насколько я понимаю, безработица здесь до сих пор высокая. Думаю, что для грузин это вопрос номер один. Круг приватизации фактически закончился. Значит, есть большие вопросы, какая будет экономическая ситуация через два года. Если ухудшится, то я думаю, что это будет новым вызовом для Саакашвили. Или внутри власти, или от новой оппозиции.
Олеся Вартанян: Как вам видится место, которое займет Михаил Саакашвили в истории? Об этом очень много думают. После августовской войны насколько в Грузии осознают ответственность, которую Саакашвили лично и грузинская общественность несут за августовскую войну?
Томас де Ваал: Я сам один из тех, кто очень критиковал Саакашивли за роль его политики в отношении Абхазии и Южной Осетии. Конечно, Россия играла очень провокационную роль, но фактически это начал Саакашвили - об этом я пишу в своей книге, я достаточно подробно за этим следил. Он фактически начал войну, конечно, под большим давлением. Он несет большую ответственность за это. Люди погибли в этой войне и мы не должны об этом забывать, это одна очень кровавая страница. Но есть и многие плюсы в правлении Саакашвили и это уникальная фигура для Грузии. Думаю, лет через десять-двадцать будет ясно, что именно можно думать о нем.
Олеся Вартанян: Сразу после признания Абхазии со стороны России многие, в том числе и здесь в Тбилиси, говорили, что у Абхазии теперь два пути. Один - это стать темным тупиком, где будет криминал, а второй путь - начать строить собственные государственные институты. Вы почувствовали, что там уже определились по какому пути идти?
Томас де Ваал: До сих пор, когда говоришь с официальными лицами, они говорят, что мы строим государство фактически без международной помощи, в одностороннем порядке. Все делаем, чтобы было демократическое, процветающее государство. Я разговаривал с Сергеем Шамба, он сейчас является премьер-министром. Они понимают, что до сих пор есть большие вопросы. Это, конечно, вопрос беженцев, вопрос собственности, вопрос Гали (какие права имеют там жители). И он довольно открыто говорит, что должны решить эти проблемы, но стоило бы иметь международную помощь, чтобы искать пути решения этих проблем. Но они твердо говорят буквально каждые пять минут - что пути обратно в Грузию у них нет.
Олеся Вартанян: Касательно иностранной помощи высказались два американских эксперта этой весной. Они представили свое видение, как должны вести себя США в отношении Абхазии. Они говорят, что необходимо продолжать работать с этим регионом, не пересекая красной линии, то есть без признания Абхазии. Спустя полгода, в том числе и после того, как слово "оккупированная" появилось в официальном политическом лексиконе американских чиновников, насколько реалистичным кажется предложение этих двух американских экспертов?
Томас де Ваал: Я бы сказал, что в этой связи Европа пошла первой. Конечно, есть эти рекомендации Линкольна Митчелла и Алекса Кули о том, что у американцев должен быть новый подход к Абхазии. Это вовлечение без признания. И есть некоторые, до сих пор скромные, американские проекты в Абхазии. Но, конечно, то, что Хиллари Клинтон сказала слова “оккупированные территории”, чего Европа до сих пор избегает, означает, что для Америки будет труднее в Абхазии. Есть до сих пор впечатление, что Америка сделала свой выбор в пользу Грузии. Но, я думаю, любому человеку там понятно, что у абхазов с Россией есть деловые отношения. Это не большая любовь, конечно. Они хотели бы больше внимания от Запада. Я думаю, что эта дверь до сих пор открыта.
Олеся Вартанян: Вы упомянули Европу с ее политикой вовлечения без признания, которая действует уже два года. Можно ли подвести уже какие-то итоги? К чему она привела в Абхазии?
Томас де Ваал: Можно сказать, что до войны было больше проектов, больше вовлечения со стороны Европы, чем сейчас. Приезжали европейские дипломаты, были проекты, была ООН в Абхазии. Сейчас этого мало. И действительно, Питер Семнеби проводит эту стратегию, и, по-моему, он довольно мудро поступил. Он сохранил хорошие отношения и с тбилисской властью, и с абхазской. Но до сих пор это все-таки стратегия без содержания.
Олеся Вартанян: Давайте поговорим о Тбилиси. После войны в Тбилиси появилась новая политика в отношении Абхазии и Южной Осетии. Теперь эти регионы называются “оккупированными”. И тбилисские чиновники говорят, что нет смысла говорить с Сухуми и Цхинвали, и следует говорить с Россией. Причем говорить о том, как она будет проводить деоккупацию этих регионов. Как вы смотрите на эту новую политику?
Томас де Ваал: Сейчас довольно трудно определиться. Потому что, с одной стороны, есть закон об оккупированных территориях. С другой стороны, есть стратегия о вовлечении в Абхазии и Южной Осетии/Цхинвальского региона - это со стороны Темура Якобашвили. До сих пор непонятно, по какой линии идет Тбилиси. С одной стороны, хочет подчеркнуть, что российские войска оккупируют эти территории. С другой стороны, прекрасно понимают, что надо работать там с людьми, что люди есть люди, что их нельзя просто наказывать за то, где они живут. Я думаю, может быть, это отражение разногласий внутри власти здесь, в Тбилиси. Пока нет четкого определения.
Олеся Вартанян: Но в Тбилиси бытует такое мнение, что все-таки следует каким-то образом налаживать отношения с де-факто властями. В основном, так высказываются оппозиционные аналитики. Как далеко могут пойти эти прямые отношения между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали, когда существует конфликт между Россией и Грузией?
Томас де Ваал: Я думаю, что с властями можно иметь дело по очень прагматичным делам. И сначала стоит отделить Южную Осетию от Абхазии. Как это ни парадоксально, но сложнее сейчас с Южной Осетией. В дальнейшей перспективе там может быть будет возможно сотрудничество, поскольку всегда Южная Осетия была частью экономического пространства Грузии. Насколько я понимаю, Южная Осетия очень страдала от закрытия границы, там цены растут и уезжают люди. Думаю, что через некоторое время, когда страсти немного улягутся, через два-три года, возможно будет довольно мягко открыть границу и иметь дела. В Абхазии сложнее. Там, действительно, стремление к отделению от Грузии гораздо прочнее.
Олеся Вартанян: Давайте поговорим об отношениях Кремля и Тбилиси. Как вы думаете, как далеко находится решение проблем с Москвой? В Кремле говорят, что они будут говорить только с новым грузинским президентом и не будут говорить с Саакашвили. Но, при этом, уже понятно, что заменой конкретного человека у власти политический курс в Грузии не изменится. У власти останутся люди с теми же политическими приоритетами, которых, кроме всего прочего, поддерживает значительная часть населения. При таком раскладе есть какая-то перспектива налаживания отношений между Москвой и Тбилиси?
Томас де Ваал: Мы все прекрасно понимаем, что закрытие границы и отсутствие экономических отношений никому не помогает, многому мешает. Особенно учитывая то, что больше миллиона грузин живут в России. С другой стороны, есть личный фактор. Фактически и Путин, и Медведев с одной стороны, и Саакашвили - с другой, поставили крест на двухсторонних отношениях. Думаю, что можно говорить о каких-то мелких договоренностях по поводу границы и так далее, но придется ждать нового президента. Пусть будет даже менее властный президент в Тбилиси, чтобы возобновился полный диалог.
Олеся Вартанян: То есть это должен быть какой-то символ, просто нужен толчок, чтобы наладить отношения?
Томас де Ваал: Думаю, что в Москве прекрасно понимают, что надо иметь дело с грузинским президентом, но просто физически они уже не могут говорить с Саакашвили. Даже если Саакашвили останется премьер-министром, то самый главный человек в стране все-таки будет новый глава государства, с которым можно иметь дело.
Олеся Вартанян: В последние месяцы мы все чаще слышим из Тбилиси критику по политике Кремля на Северном Кавказе. Недавно для жителей Северного Кавказа ввели безвизовый режим. Парламент Грузии все еще рассматривает вопрос признания черкесского геноцида. Все это, безусловно, раздражает Москву. К чему все это может привести?
Томас де Ваал: Это ошибочная политика. Например, речь президента Саакашвили в ООН. Это хорошая речь. Но дело в том, кто произносил эти слова. Из уст поэта и даже бизнесмена это была бы очень хорошая идея о едином Кавказе. Но мы не наивные. Мы все понимаем, что суть идеи президента Грузии - вызов России, это как бы подразумевает отделение Северного Кавказа от России. Это просто выглядит как провокация. Тем более, вопрос о черкесском геноциде, когда мы тоже помним, что черкесский геноцид на самом деле затрагивает и абхазов. Если признают геноцид черкесов, то тогда почему не геноцид абхазов в XIX веке? Это, мне кажется, не мудрая политика. Сейчас обостряется ситуация на Северном Кавказе. Не дай Бог, если будет новый виток насилия конфликта, скажем, в Чечне. Но если будет такое, и, например, будет обвинение против Грузии, что боевики ютятся в Панкисском ущелье, то, даже если это не так, обвинения будут звучать более убедительно из-за нынешней политики Грузии.
Олеся Вартанян: Давайте поговорим о ситуации в самой Грузии. На последних выборах партия власти набрала уверенное большинство. Сейчас, после этого, Саакашвили есть чего бояться?
Томас де Ваал: У меня впечатление, что все ждали после войны, что Саакашвили скоро уйдет. Что он просто провалился. Но, как ни странно, он смог удержаться и даже, как видно, чувствует себя довольно крепко у власти. Конечно, в Грузии ситуация может очень динамично меняться. Очень много зависит от экономики. И, насколько я понимаю, безработица здесь до сих пор высокая. Думаю, что для грузин это вопрос номер один. Круг приватизации фактически закончился. Значит, есть большие вопросы, какая будет экономическая ситуация через два года. Если ухудшится, то я думаю, что это будет новым вызовом для Саакашвили. Или внутри власти, или от новой оппозиции.
Олеся Вартанян: Как вам видится место, которое займет Михаил Саакашвили в истории? Об этом очень много думают. После августовской войны насколько в Грузии осознают ответственность, которую Саакашвили лично и грузинская общественность несут за августовскую войну?
Томас де Ваал: Я сам один из тех, кто очень критиковал Саакашивли за роль его политики в отношении Абхазии и Южной Осетии. Конечно, Россия играла очень провокационную роль, но фактически это начал Саакашвили - об этом я пишу в своей книге, я достаточно подробно за этим следил. Он фактически начал войну, конечно, под большим давлением. Он несет большую ответственность за это. Люди погибли в этой войне и мы не должны об этом забывать, это одна очень кровавая страница. Но есть и многие плюсы в правлении Саакашвили и это уникальная фигура для Грузии. Думаю, лет через десять-двадцать будет ясно, что именно можно думать о нем.
