ПРАГА---Главный редактор "Эхо Кавказа" Андрей Бабицкий побеседовал с госминистром по евроинтеграции Грузии Георгием Барамидзе.
Андрей Бабицкий: Обязательства, которые берет на себя Грузия по одностороннему неприменению силы, означают конец любых военных действий?
Георгий Барамидзе: Мы надеемся. Хотя всему этому будет конец тогда, когда Россия выведет свои оккупационные войска. Однако это большой шаг по направлению к миру и мирному разрешению конфликта с Россией. Надеемся, что на время, которое потребуется для достижения договоренностей, дипломатическим и политическим путями мы сможем все-таки урегулировать эту проблему с Россией. И, в конце концов, Россия поймет, что лучше иметь в лице Грузии надежного соседа, который не имеет обид на своего северного соседа из-за захваченных территорий. И, в конце концов, Грузия, действительно, европейская цивилизованная нормальная страна. И надеемся, что если не сегодня, то завтра Россия в этом также поймет свой интерес.
Андрей Бабицкий: Из Москвы уже следуют заявления о том, что с Саакашвили разговора не будет, верить ему нельзя, то же самое мы слышим из Сухуми и Цхинвали. Все-таки что можно ответить на эти обвинения, имея в виду юридические гарантии обязательств, которые принимает на себя Грузия?
Георгий Барамидзе: Что касается юридической стороны, то это одностороннее заявление. Суверенное заявление суверенной страны. И это была устная предварительная заявка, но и, как президент сказал в своем выступлении, соответствующие письма были направлены генеральному секретарю ООН и ОБСЕ. То есть это официально не только заявление, но и, так сказать, соответствующе оформленная инициатива. А что касается других политических гарантий, мы надеемся, что если диалог между руководителями России и Грузии состоится, то этот процесс будет взят под контроль мировой общественностью.
Андрей Бабицкий: Москва уже отклоняет любые предложения о переговорах. Она не желает общаться с Саакашвили.
Георгий Барамидзе: В том-то и дело. Если бы сразу же после заявления Москва была готова заявить “да”, тогда и проблемы не было. Проблема как раз в том, чтобы под нежным давлением мировой общественности Россия, в конце концов, пришла к той мысли, что для нее самое важное и выгодное - иметь цивилизованный диалог с Грузией. Россия должна понять, что она не сможет Грузию вернуть в Советский Союз.
Андрей Бабицкий: А вы уверены, что она ставит такую цель?
Георгий Барамидзе: Да, абсолютно. И она не сможет свергнуть демократически избранных президента и правительство. Ну хорошо, не достигли одной цели, не достигли максимума, 100 процентов того, что хотели. Давайте поступать, как умные люди. Давайте достигнем 70 процентов той мечты, которая у нас есть. А если в интересах России единая, сильная и европейская Россия, тогда в интересах России должна быть единая, сильная и европейская Грузия. Хотя и неподчиненная Кремлю, но - Грузия, которая сотрудничает, которая имеет огромный потенциал сотрудничества с Россией, потому что у нас есть общие интересы практически во всех сферах. Да, она не будет подчиняться, но она будет сотрудничать.
Андрей Бабицкий: Будем надеяться, что в этом направлении тоже что-то сдвинется рано или поздно. Михаил Саакашвили настаивает на том, чтобы в ассортимент юридических терминов, которыми пользуется Запад, вошло понятие “оккупация”. Вчера он об этом сказал. Меня интересуют практические последствия такого решения, если оно будет принято. Вы полагаете, что если термин “оккупация” будет принят, Россия как-то позитивно отреагирует на это, и рано или поздно признает свою ответственность?
Георгий Барамидзе: А как иначе назвать незаконное присутствие на нашей территории вооруженных сил соседней страны без нашего приглашения? Это же не военный туризм. Конечно, это будет неприятно России. Во-первых, это юридический вопрос. Сейчас на этой территории, которую занимают и контролируют российские военные, никто реально не отвечает ни за права человека, ни за вопросы охраны имущества и исторического наследия. Кстати, вот что произошло в Илорской церкви. Просто какое-то варварство. Перекрасили церковь грузинскую, поставили российский купол. Этого же никто нигде не делал. Что, от этого Россия стала еще более великой? Она уменьшается во много раз, делая такие варварские шаги. Поэтому кто-то должен нести ответственность за подобные вещи. А второй вопрос - Россия должна понимать, что, оккупируя такую маленькую в сравнении с ее пространствами, а для нас огромную территорию - 20 процентов нашей страны, - она платит все больше и больше в политическом смысле. То есть, это стоит России дорого.
Андрей Бабицкий: В репутационном смысле?
Георгий Барамидзе: Да. Зачем такой огромной России, которая хочет завоевать уважение всего мира, оккупировать маленькую территорию маленькой Грузии, но создавая большие проблемы для своих соседей, тем самым загнав себя в изоляцию? Потому что Россия сегодня, давайте честно взглянем правде в глаза, она же в изоляции. В политическом смысле.
Андрей Бабицкий: В политическом смысле она как раз - саммит в Лиссабоне это показал…
Георгий Барамидзе: Нет, в связи с этим вопросом. Я не говорю, что в целом.
Андрей Бабицкий: Я бы не сказал, что это полноценная изоляция, но да, репутационный ущерб, несомненно, есть.
Георгий Барамидзе: Не говоря о Западе, даже страны СНГ не поддержали в этом вопросе Россию.
Андрей Бабицкий: Есть и точка зрения Сухуми и Цхинвали на проблему, что Россия не является стороной конфликта, что они субъекты этого конфликта.
Георгий Барамидзе: Это старая песня, которая в свое время была предложена Россией.
Андрей Бабицкий: Мы знаем, что в свое время Россия выступала на стороне Грузии.
Георгий Барамидзе: Грузии?
Андрей Бабицкий: Ну, конечно, она пыталась вернуть Абхазию. Для этого была организована блокада.
Георгий Барамидзе: А вы честно думаете, что она пыталась вернуть Абхазию?
Андрей Бабицкий: Вы думаете, нет? Я думаю, что да.
Георгий Барамидзе: Давайте, я несколько фактов приведу. При взятии Сухуми участвовали российские войска. Планирование проходило в Генштабе.
Андрей Бабицкий: Нет, это вы берете начальные периоды.
Георгий Барамидзе: Басаев воевал против нас.
Андрей Бабицкий: 97 год я имею в виду.
Георгий Барамидзе: В 1997 году, вы же тоже знаете, эта так называемая блокада была абсолютно формальной.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, она не была формальной.
Георгий Барамидзе: Разве можно иметь иллюзии? Вы представьте, что совместно грузинское правительство, российское правительство что-то хотят сделать, чего-то добиться, и они не смогли добиться. Финансово, политически, экономически поддерживали сепаратистов. Без этой поддержки они бы не выдержали.
Андрей Бабицкий: Будем считать, что Россия действительно, что бы она ни декларировала, стояла за этими процессами. Предположим, сегодня Россия ушла, признав себя оккупантом, поддавшись давлению со стороны Запада. Вывела свои войска. Что это меняет в вашей ситуации?
Георгий Барамидзе: Этим создается возможность возвращения 80 процентов населения - большинства населения.
Андрей Бабицкий: Их пустят обратно, вы считаете?
Георгий Барамидзе: Мы не собираемся военным путем, но это временное образование на оккупированных территориях, которое сейчас полностью подконтрольно российским оккупационным войскам, поймет, что у него нет никаких шансов, что они должны договариваться.
Андрей Бабицкий: То есть, расчет на добрую волю или на здравый смысл?
Георгий Барамидзе: Это уже - дело времени. Мы не только хотим говорить с Россией как с основным партнером в конфликте, но и с нашим населением, в том числе и с теми людьми, которые являются нашими гражданами, пусть даже они ненавидят нас. Разговаривала же Россия с чеченскими лидерами. Мы тоже готовы разговаривать на этом уровне, но самый главный вопрос - вопрос конфликта между Россией и Грузией - должен быть решен. Параллельно с этим, естественно, люди, которые жили в Сухуми или которые сейчас живут, они должны опять помириться. Те, кто смогут помириться.
Андрей Бабицкий: У меня это не вызывает никаких сомнений. Последний вопрос. Вот эти односторонние обязательства о неприменении силы создают возможность для более быстрого по времени вступления Грузии в НАТО? По аналогии с Турцией, которая тоже имеет территориальные проблемы, но поскольку там также точно есть обязательства о неприменении силы, в этом случае страна может стать членом НАТО.
Георгий Барамидзе: Совершенно верно. Я говорю, что каждый цивилизованный шаг, каждый правильный шаг, сделанный Грузией, будет играть на пользу интеграции нашей страны и в НАТО, а в последующем и в Евросоюз.
Андрей Бабицкий: Обязательства, которые берет на себя Грузия по одностороннему неприменению силы, означают конец любых военных действий?
Георгий Барамидзе: Мы надеемся. Хотя всему этому будет конец тогда, когда Россия выведет свои оккупационные войска. Однако это большой шаг по направлению к миру и мирному разрешению конфликта с Россией. Надеемся, что на время, которое потребуется для достижения договоренностей, дипломатическим и политическим путями мы сможем все-таки урегулировать эту проблему с Россией. И, в конце концов, Россия поймет, что лучше иметь в лице Грузии надежного соседа, который не имеет обид на своего северного соседа из-за захваченных территорий. И, в конце концов, Грузия, действительно, европейская цивилизованная нормальная страна. И надеемся, что если не сегодня, то завтра Россия в этом также поймет свой интерес.
Андрей Бабицкий: Из Москвы уже следуют заявления о том, что с Саакашвили разговора не будет, верить ему нельзя, то же самое мы слышим из Сухуми и Цхинвали. Все-таки что можно ответить на эти обвинения, имея в виду юридические гарантии обязательств, которые принимает на себя Грузия?
Георгий Барамидзе: Что касается юридической стороны, то это одностороннее заявление. Суверенное заявление суверенной страны. И это была устная предварительная заявка, но и, как президент сказал в своем выступлении, соответствующие письма были направлены генеральному секретарю ООН и ОБСЕ. То есть это официально не только заявление, но и, так сказать, соответствующе оформленная инициатива. А что касается других политических гарантий, мы надеемся, что если диалог между руководителями России и Грузии состоится, то этот процесс будет взят под контроль мировой общественностью.
Андрей Бабицкий: Москва уже отклоняет любые предложения о переговорах. Она не желает общаться с Саакашвили.
Георгий Барамидзе: В том-то и дело. Если бы сразу же после заявления Москва была готова заявить “да”, тогда и проблемы не было. Проблема как раз в том, чтобы под нежным давлением мировой общественности Россия, в конце концов, пришла к той мысли, что для нее самое важное и выгодное - иметь цивилизованный диалог с Грузией. Россия должна понять, что она не сможет Грузию вернуть в Советский Союз.
Андрей Бабицкий: А вы уверены, что она ставит такую цель?
Георгий Барамидзе: Да, абсолютно. И она не сможет свергнуть демократически избранных президента и правительство. Ну хорошо, не достигли одной цели, не достигли максимума, 100 процентов того, что хотели. Давайте поступать, как умные люди. Давайте достигнем 70 процентов той мечты, которая у нас есть. А если в интересах России единая, сильная и европейская Россия, тогда в интересах России должна быть единая, сильная и европейская Грузия. Хотя и неподчиненная Кремлю, но - Грузия, которая сотрудничает, которая имеет огромный потенциал сотрудничества с Россией, потому что у нас есть общие интересы практически во всех сферах. Да, она не будет подчиняться, но она будет сотрудничать.
Андрей Бабицкий: Будем надеяться, что в этом направлении тоже что-то сдвинется рано или поздно. Михаил Саакашвили настаивает на том, чтобы в ассортимент юридических терминов, которыми пользуется Запад, вошло понятие “оккупация”. Вчера он об этом сказал. Меня интересуют практические последствия такого решения, если оно будет принято. Вы полагаете, что если термин “оккупация” будет принят, Россия как-то позитивно отреагирует на это, и рано или поздно признает свою ответственность?
Георгий Барамидзе: А как иначе назвать незаконное присутствие на нашей территории вооруженных сил соседней страны без нашего приглашения? Это же не военный туризм. Конечно, это будет неприятно России. Во-первых, это юридический вопрос. Сейчас на этой территории, которую занимают и контролируют российские военные, никто реально не отвечает ни за права человека, ни за вопросы охраны имущества и исторического наследия. Кстати, вот что произошло в Илорской церкви. Просто какое-то варварство. Перекрасили церковь грузинскую, поставили российский купол. Этого же никто нигде не делал. Что, от этого Россия стала еще более великой? Она уменьшается во много раз, делая такие варварские шаги. Поэтому кто-то должен нести ответственность за подобные вещи. А второй вопрос - Россия должна понимать, что, оккупируя такую маленькую в сравнении с ее пространствами, а для нас огромную территорию - 20 процентов нашей страны, - она платит все больше и больше в политическом смысле. То есть, это стоит России дорого.
Андрей Бабицкий: В репутационном смысле?
Георгий Барамидзе: Да. Зачем такой огромной России, которая хочет завоевать уважение всего мира, оккупировать маленькую территорию маленькой Грузии, но создавая большие проблемы для своих соседей, тем самым загнав себя в изоляцию? Потому что Россия сегодня, давайте честно взглянем правде в глаза, она же в изоляции. В политическом смысле.
Андрей Бабицкий: В политическом смысле она как раз - саммит в Лиссабоне это показал…
Георгий Барамидзе: Нет, в связи с этим вопросом. Я не говорю, что в целом.
Андрей Бабицкий: Я бы не сказал, что это полноценная изоляция, но да, репутационный ущерб, несомненно, есть.
Георгий Барамидзе: Не говоря о Западе, даже страны СНГ не поддержали в этом вопросе Россию.
Андрей Бабицкий: Есть и точка зрения Сухуми и Цхинвали на проблему, что Россия не является стороной конфликта, что они субъекты этого конфликта.
Георгий Барамидзе: Это старая песня, которая в свое время была предложена Россией.
Андрей Бабицкий: Мы знаем, что в свое время Россия выступала на стороне Грузии.
Георгий Барамидзе: Грузии?
Андрей Бабицкий: Ну, конечно, она пыталась вернуть Абхазию. Для этого была организована блокада.
Георгий Барамидзе: А вы честно думаете, что она пыталась вернуть Абхазию?
Андрей Бабицкий: Вы думаете, нет? Я думаю, что да.
Георгий Барамидзе: Давайте, я несколько фактов приведу. При взятии Сухуми участвовали российские войска. Планирование проходило в Генштабе.
Андрей Бабицкий: Нет, это вы берете начальные периоды.
Георгий Барамидзе: Басаев воевал против нас.
Андрей Бабицкий: 97 год я имею в виду.
Георгий Барамидзе: В 1997 году, вы же тоже знаете, эта так называемая блокада была абсолютно формальной.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, она не была формальной.
Георгий Барамидзе: Разве можно иметь иллюзии? Вы представьте, что совместно грузинское правительство, российское правительство что-то хотят сделать, чего-то добиться, и они не смогли добиться. Финансово, политически, экономически поддерживали сепаратистов. Без этой поддержки они бы не выдержали.
Андрей Бабицкий: Будем считать, что Россия действительно, что бы она ни декларировала, стояла за этими процессами. Предположим, сегодня Россия ушла, признав себя оккупантом, поддавшись давлению со стороны Запада. Вывела свои войска. Что это меняет в вашей ситуации?
Георгий Барамидзе: Этим создается возможность возвращения 80 процентов населения - большинства населения.
Андрей Бабицкий: Их пустят обратно, вы считаете?
Георгий Барамидзе: Мы не собираемся военным путем, но это временное образование на оккупированных территориях, которое сейчас полностью подконтрольно российским оккупационным войскам, поймет, что у него нет никаких шансов, что они должны договариваться.
Андрей Бабицкий: То есть, расчет на добрую волю или на здравый смысл?
Георгий Барамидзе: Это уже - дело времени. Мы не только хотим говорить с Россией как с основным партнером в конфликте, но и с нашим населением, в том числе и с теми людьми, которые являются нашими гражданами, пусть даже они ненавидят нас. Разговаривала же Россия с чеченскими лидерами. Мы тоже готовы разговаривать на этом уровне, но самый главный вопрос - вопрос конфликта между Россией и Грузией - должен быть решен. Параллельно с этим, естественно, люди, которые жили в Сухуми или которые сейчас живут, они должны опять помириться. Те, кто смогут помириться.
Андрей Бабицкий: У меня это не вызывает никаких сомнений. Последний вопрос. Вот эти односторонние обязательства о неприменении силы создают возможность для более быстрого по времени вступления Грузии в НАТО? По аналогии с Турцией, которая тоже имеет территориальные проблемы, но поскольку там также точно есть обязательства о неприменении силы, в этом случае страна может стать членом НАТО.
Георгий Барамидзе: Совершенно верно. Я говорю, что каждый цивилизованный шаг, каждый правильный шаг, сделанный Грузией, будет играть на пользу интеграции нашей страны и в НАТО, а в последующем и в Евросоюз.
