ПРАГА---Тема "Некруглого стола" - заявления президента Грузии Михаила Саакашвили, сделанные им во время общения с журналистами и общественностью 25 января.
Андрей Бабицкий: У нас из Лондона – исполняющий обязанности главы правительства чеченской Республики Ичкерия в изгнании Ахмед Закаев, из Нальчика герой Абхазии, общественный деятель Ибрагим Яганов, и рядом со мной в студии политический и военный обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Я бы хотел поговорить о фрагменте вчерашнего выступления Михаила Саакашвили, который сказал, что именно он объясняет своим иностранным партнерам, видимо, имеются в виду западные политики, когда говорит о своем интересе к Северному Кавказу и попытках вовлечь северокавказское население во внутригрузинские процессы. Оказывается, он спрашивает своих западных друзей: а вы пришлете 50 000 солдат для того, чтобы защищать Грузию, в случае если она подвергнется нападению со стороны России? И так прозвучала эта цифра, 50 000 человек, что, видимо, идет речь об аналогичном количестве северокавказских добровольцев. И я хочу спросить Кобу Ликликадзе. Коба, все-таки раньше грузинские политики, грузинское руководство, объясняли свой интерес к Северному Кавказу заботой о людях. А здесь речь идет напрямую о попытках 50 000 российских граждан поставить под ружье и, в общем, добиться того, чтобы они воевали против России. Это вообще новая северокавказская доктрина грузинского президента или его склонность к импровизации?
Коба Ликликадзе: Позволю себе сказать, что в синхронном переводе высказывание Саакашвили было переведено не совсем верно по Первому Кавказскому. Он сказал, что в случае если Россия спровоцирует какое-то военное действие и у нас окажутся, как это раньше было, то будете нам помогать?
Андрей Бабицкий: Но это не меняет смысла того, о чем я сказал.
Коба Ликликадзе: Да, я думаю, что был как-то не совсем дипломатически рафинированный контекст, я соглашусь. Но все-таки было несколько несовпадений с синхронным переводом. Потому что, допустим, в предыдущем сюжете, когда говорил господин Алан Плиев, он также сказал, как будто американские сенаторы обещали давать оружие Грузии. Наоборот. Часто происходит так, что говорится одно, а потом преподносится другое. Потому что у меня сейчас документ новой концепции безопасности Грузии. Это пока еще проект. Но там говорится о том, что язык и культурно-историческое наследие северокавказских народов является частью мировой сокровищницы, и для Грузии очень важна забота об их сохранении и развитии. Так что это – национальная концепция Грузии. Это будет утверждаться. Но, к сожалению, иногда происходит так, что политики говорят одно, а в документах другое.
Андрей Бабицкий: Тем не менее, Михаил Саакашвили говорит о Северном Кавказе, как об источнике военных ресурсов для Грузии. Я обращаюсь к Ахмеду Закаеву в Лондон. Ахмед, вы считаете, что действительно Грузия сегодня может рассчитывать на приток северокавказских добровольцев в том случае, если Россия совершит агрессию против Грузии?
Ахмед Закаев: Если исходить из контекста тех событий, которые прошли, и что подразумевал Саакашвили во время этого заявления, я думаю, что реально на кого Грузия может рассчитывать на сегодняшний день – это чеченцы и Чечня. И чеченские добровольцы, которые в любое время будут готовы выступить на стороне Грузии.
Андрей Бабицкий: Ахмед, можно я вас прерву? Сегодня в Чечне, как мы знаем, в основном воюют представители радикального исламского крыла, для партнера Грузии, Америки, эти люди - террористы. Скажите, каким образом Грузия должна завоевывать симпатии исламских радикалов, и, в то же время, поддерживать отношения со своими западными партнерами?
Ахмед Закаев: Мы говорим о совершенно разных вещах. Сегодня единственное радует, что Кавказ – это единый организм. Грузия – это сердце Кавказа. И меня радует то, что Грузия осознала свою историческую миссию, то есть статус лидера на Кавказе. А те акценты, которые вы делаете относительно тех, кто сегодня в горах и на какой-то религиозной основе воюет… Я веду речь о тех чеченцах, которые даже находились здесь в Европе. И я уверяю - сотни, сотни чеченцев были готовы в августе 2008 года из Европы выехать в Грузию и влиться в качестве добровольцев, встать против русских. Это другой факт. А то, о чем вы говорите - конечно, я считаю, практически никакого альянса у грузинского руководства с теми, кто сегодня себя провозгласил так называемым «Кавказским Эмиратом» и встал на путь всемирного джихада, никакого альянса и никаких контактов быть не может.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Ахмед. Ибрагим Яганов, вы воевали в Абхазии во главе черкесских добровольцев, получили за это Героя. Сегодня Грузия пытается завоевать симпатии, в том числе, и черкесов: процесс признания черкесского геноцида более или менее как-то продвигается, хотя может и не иметь практического результата. Способна ли Грузия сегодня завоевать такие симпатии, чтобы черкесы пришли к ней на помощь, в случае если начнется война?
Ибрагим Яганов: Я думаю, что сегодня говорить в таком контексте очень даже преждевременно. Да, господин Саакашвили говорит об открытой агрессии со стороны России на Грузию. Я думаю, он немного лукавит. На сегодняшний день все мало-мальски осведомленные о ситуации на Кавказе, в самой Грузии и России непосредственно, прекрасно знают, что у России нет ни армии, ни экономического потенциала, чтобы совершить такую агрессию против Грузии. Фактически, во все времена и все правители всегда искали для своих народов внешнюю угрозу, которая консолидирует, объясняет очень многие экономические и этические ошибки, которые совершают власти. И, я думаю, именно такой консолидирующей внешней угрозой на сегодняшний день для Саакашвили, для Грузии, является Россия. Ситуация в России очень сложная. Я бы сказал, что большая для России проблема сейчас не Грузия. Я думаю, большей проблемой является налаживание стабильной ситуации. На самом Северном Кавказе, особенно в восточной части – от Владикавказа до Дагестана – очень сложная ситуация. И Россия уже фактически мало что там контролирует.
Андрей Бабицкий: Коба Ликликадзе, вы сказали о том, что дипломатической рафинированностью заявление Михаила Саакашвили не отличалось. Ну хорошо, это не сформулированная концепция безопасности. Но тем не менее расчет на северокавказских добровольцев делается. И об этом открыто говорят эксперты, представители грузинской общественности. На каких все-таки добровольцев? Это этносепаратисты, которые сегодня не воюют, или это исламские радикалы, которые продолжают вести войну, в том числе и террористическими методами?
Коба Ликликадзе: Андрей, позволю себе еще сказать, что я не видел, не читал документ, где говорится, что о добровольцах идет речь…
Андрей Бабицкий: Мы говорим сейчас о настроениях.
Коба Ликликадзе: О настроениях я тоже слышал. В Грузии сейчас конспирология на высшем уровне, это высший класс политического пилотажа. И я слышал разные конспирологические теории. Допустим, я слышал недавно: приезжали сюда грузинские NGO-шники, очень серьезные люди, и утверждали, что в Панкисском ущелье могут быть какие-то там базы. Поехали, посмотрели - ничего там не было. Я не могу взять за основу такую конспирологию. За основу я беру, допустим, ту же самую концепцию безопасности, где говорится, что Кавказ – общий дом, и Грузия только миром будет способствовать, чтобы мир был здесь на Кавказе. Вот это самое главное.
Андрей Бабицкий: Ахмед Закаев, как вы считаете, Грузия сегодня должна открыть объятия чеченцам, которые проживают в Европе, попытаться их использовать в качестве союзников?
Ахмед Закаев: В принципе, я не согласен с тем, что мы сегодня должны говорить о созданиях каких-то вооруженных формирований. Я совершенно согласен с Ибрагимом, никакой угрозы на сегодняшний день от России по отношению к Грузии нет. Просто все эти воинственные заявления направлены на то, чтобы закрепиться на уже отвоеванных территориях. То есть, Южная Осетия и Абхазия. А то, что Грузия сегодня делает, мне кажется, она делает правильно. Я считаю, что величайший успех – это создание Первого Кавказского информационного канала. Я считаю, что это огромный успех, то что сегодня есть радио «Эхо Кавказа». Я считаю, что был очень положительный момент, что Грузия отказалась от визового режима по отношению к народам Северного Кавказа. А Грузия, она исторически являлась лидером.
Андрей Бабицкий: У нас из Лондона – исполняющий обязанности главы правительства чеченской Республики Ичкерия в изгнании Ахмед Закаев, из Нальчика герой Абхазии, общественный деятель Ибрагим Яганов, и рядом со мной в студии политический и военный обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Я бы хотел поговорить о фрагменте вчерашнего выступления Михаила Саакашвили, который сказал, что именно он объясняет своим иностранным партнерам, видимо, имеются в виду западные политики, когда говорит о своем интересе к Северному Кавказу и попытках вовлечь северокавказское население во внутригрузинские процессы. Оказывается, он спрашивает своих западных друзей: а вы пришлете 50 000 солдат для того, чтобы защищать Грузию, в случае если она подвергнется нападению со стороны России? И так прозвучала эта цифра, 50 000 человек, что, видимо, идет речь об аналогичном количестве северокавказских добровольцев. И я хочу спросить Кобу Ликликадзе. Коба, все-таки раньше грузинские политики, грузинское руководство, объясняли свой интерес к Северному Кавказу заботой о людях. А здесь речь идет напрямую о попытках 50 000 российских граждан поставить под ружье и, в общем, добиться того, чтобы они воевали против России. Это вообще новая северокавказская доктрина грузинского президента или его склонность к импровизации?
Коба Ликликадзе: Позволю себе сказать, что в синхронном переводе высказывание Саакашвили было переведено не совсем верно по Первому Кавказскому. Он сказал, что в случае если Россия спровоцирует какое-то военное действие и у нас окажутся, как это раньше было, то будете нам помогать?
Андрей Бабицкий: Но это не меняет смысла того, о чем я сказал.
Коба Ликликадзе: Да, я думаю, что был как-то не совсем дипломатически рафинированный контекст, я соглашусь. Но все-таки было несколько несовпадений с синхронным переводом. Потому что, допустим, в предыдущем сюжете, когда говорил господин Алан Плиев, он также сказал, как будто американские сенаторы обещали давать оружие Грузии. Наоборот. Часто происходит так, что говорится одно, а потом преподносится другое. Потому что у меня сейчас документ новой концепции безопасности Грузии. Это пока еще проект. Но там говорится о том, что язык и культурно-историческое наследие северокавказских народов является частью мировой сокровищницы, и для Грузии очень важна забота об их сохранении и развитии. Так что это – национальная концепция Грузии. Это будет утверждаться. Но, к сожалению, иногда происходит так, что политики говорят одно, а в документах другое.
Андрей Бабицкий: Тем не менее, Михаил Саакашвили говорит о Северном Кавказе, как об источнике военных ресурсов для Грузии. Я обращаюсь к Ахмеду Закаеву в Лондон. Ахмед, вы считаете, что действительно Грузия сегодня может рассчитывать на приток северокавказских добровольцев в том случае, если Россия совершит агрессию против Грузии?
Ахмед Закаев: Если исходить из контекста тех событий, которые прошли, и что подразумевал Саакашвили во время этого заявления, я думаю, что реально на кого Грузия может рассчитывать на сегодняшний день – это чеченцы и Чечня. И чеченские добровольцы, которые в любое время будут готовы выступить на стороне Грузии.
Слушать
Андрей Бабицкий: Ахмед, можно я вас прерву? Сегодня в Чечне, как мы знаем, в основном воюют представители радикального исламского крыла, для партнера Грузии, Америки, эти люди - террористы. Скажите, каким образом Грузия должна завоевывать симпатии исламских радикалов, и, в то же время, поддерживать отношения со своими западными партнерами?
Ахмед Закаев: Мы говорим о совершенно разных вещах. Сегодня единственное радует, что Кавказ – это единый организм. Грузия – это сердце Кавказа. И меня радует то, что Грузия осознала свою историческую миссию, то есть статус лидера на Кавказе. А те акценты, которые вы делаете относительно тех, кто сегодня в горах и на какой-то религиозной основе воюет… Я веду речь о тех чеченцах, которые даже находились здесь в Европе. И я уверяю - сотни, сотни чеченцев были готовы в августе 2008 года из Европы выехать в Грузию и влиться в качестве добровольцев, встать против русских. Это другой факт. А то, о чем вы говорите - конечно, я считаю, практически никакого альянса у грузинского руководства с теми, кто сегодня себя провозгласил так называемым «Кавказским Эмиратом» и встал на путь всемирного джихада, никакого альянса и никаких контактов быть не может.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Ахмед. Ибрагим Яганов, вы воевали в Абхазии во главе черкесских добровольцев, получили за это Героя. Сегодня Грузия пытается завоевать симпатии, в том числе, и черкесов: процесс признания черкесского геноцида более или менее как-то продвигается, хотя может и не иметь практического результата. Способна ли Грузия сегодня завоевать такие симпатии, чтобы черкесы пришли к ней на помощь, в случае если начнется война?
Ибрагим Яганов: Я думаю, что сегодня говорить в таком контексте очень даже преждевременно. Да, господин Саакашвили говорит об открытой агрессии со стороны России на Грузию. Я думаю, он немного лукавит. На сегодняшний день все мало-мальски осведомленные о ситуации на Кавказе, в самой Грузии и России непосредственно, прекрасно знают, что у России нет ни армии, ни экономического потенциала, чтобы совершить такую агрессию против Грузии. Фактически, во все времена и все правители всегда искали для своих народов внешнюю угрозу, которая консолидирует, объясняет очень многие экономические и этические ошибки, которые совершают власти. И, я думаю, именно такой консолидирующей внешней угрозой на сегодняшний день для Саакашвили, для Грузии, является Россия. Ситуация в России очень сложная. Я бы сказал, что большая для России проблема сейчас не Грузия. Я думаю, большей проблемой является налаживание стабильной ситуации. На самом Северном Кавказе, особенно в восточной части – от Владикавказа до Дагестана – очень сложная ситуация. И Россия уже фактически мало что там контролирует.
Андрей Бабицкий: Коба Ликликадзе, вы сказали о том, что дипломатической рафинированностью заявление Михаила Саакашвили не отличалось. Ну хорошо, это не сформулированная концепция безопасности. Но тем не менее расчет на северокавказских добровольцев делается. И об этом открыто говорят эксперты, представители грузинской общественности. На каких все-таки добровольцев? Это этносепаратисты, которые сегодня не воюют, или это исламские радикалы, которые продолжают вести войну, в том числе и террористическими методами?
Коба Ликликадзе: Андрей, позволю себе еще сказать, что я не видел, не читал документ, где говорится, что о добровольцах идет речь…
Андрей Бабицкий: Мы говорим сейчас о настроениях.
Коба Ликликадзе: О настроениях я тоже слышал. В Грузии сейчас конспирология на высшем уровне, это высший класс политического пилотажа. И я слышал разные конспирологические теории. Допустим, я слышал недавно: приезжали сюда грузинские NGO-шники, очень серьезные люди, и утверждали, что в Панкисском ущелье могут быть какие-то там базы. Поехали, посмотрели - ничего там не было. Я не могу взять за основу такую конспирологию. За основу я беру, допустим, ту же самую концепцию безопасности, где говорится, что Кавказ – общий дом, и Грузия только миром будет способствовать, чтобы мир был здесь на Кавказе. Вот это самое главное.
Андрей Бабицкий: Ахмед Закаев, как вы считаете, Грузия сегодня должна открыть объятия чеченцам, которые проживают в Европе, попытаться их использовать в качестве союзников?
Ахмед Закаев: В принципе, я не согласен с тем, что мы сегодня должны говорить о созданиях каких-то вооруженных формирований. Я совершенно согласен с Ибрагимом, никакой угрозы на сегодняшний день от России по отношению к Грузии нет. Просто все эти воинственные заявления направлены на то, чтобы закрепиться на уже отвоеванных территориях. То есть, Южная Осетия и Абхазия. А то, что Грузия сегодня делает, мне кажется, она делает правильно. Я считаю, что величайший успех – это создание Первого Кавказского информационного канала. Я считаю, что это огромный успех, то что сегодня есть радио «Эхо Кавказа». Я считаю, что был очень положительный момент, что Грузия отказалась от визового режима по отношению к народам Северного Кавказа. А Грузия, она исторически являлась лидером.
