Сегодня в рубрике "Гость недели" политолог Тенгиз Пхаладзе, с которым беседует Олег Кусов
Олег Кусов: Тенгиз, неоднократно приходилось слышать от цхинвальских руководителей о том, что у этой де-факто республики уже нет ничего общего с остальной территорией Грузии: ни политического, ни экономического, ни духовного, что это две разные страны, которые должны развиваться по своим направлениям. Как вы считаете, это возможно?
Тенгиз Пхаладзе: В первую очередь хочу отметить, что, если у кого-то есть такое представление, что ничего общего нет и не может быть, то такое представление может быть только у тех чиновников, которые как раз командированы из Москвы. Потому что реальность совершенно иная. Что значит, ничего не связывает? Начнем с географии: это административная граница и оккупационная линия – она объективно существует и не в наших силах это изменить, то есть это географическая составляющая. Кроме этого, есть культурная составляющая. Есть родственные связи. Имеются в виду не только смешанные семьи, но и родственники, те же самые этнические осетины, которые живут на остальной территории Грузии. Так что говорить об этом, я считаю, это создавать какую-то виртуальную реальность, которая, на самом деле, очень далеко стоит от объективной реальности. Кроме того, если посмотреть какая перспектива может быть для развития осетинской нации в Грузии, и, если взять пример Северной Осетии в составе Российской Федерации, то мы увидим две большие разницы. Если эти чиновники имеют в виду полную ассимиляцию и поглощение осетинской нации со стороны Российской Федерации, то в этом случае, мы можем говорить, что да, такие связи могут потеряется. Но в любом случае это будет катастрофой для осетинской нации.
Олег Кусов: Но в то же время мне неизвестны тбилисские политики, которые бы оставляли право за осетинами на автономию. Это Шида Картли. Не кажется ли вам, что есть какое-то противоречие?
Тенгиз Пхаладзе: Нет, я бы не ставил так вопрос. Может быть, есть отдельные эксперты или политики, которые могут думать иначе, но разговор о том, что в плане урегулирования конфликта они могут получить очень широкую автономию, я думаю, что это могло бы стать вполне конструктивным шагом и это вполне обсуждаемый вопрос. Более того, наоборот, я как раз не могу вспомнить случай, когда официальное правительство в Грузии, не имеет значения, это было правительство Саакашвили или правительство Шеварднадзе, чтобы они отказывались от обсуждения рамок автономии. Единственное, на что никогда не пойдет Грузия - это признание оккупированной территории независимой территорией. Это элементарно, даже в той ситуации, которая сейчас существует. Вы посмотрите, осетинский язык сохраняется в Грузии, ему обучаются, и есть возможность сдать экзамен на права на осетинском языке. Грузия, я имею в виду официальные власти, несмотря на конфликт, думают о том, как сохранить и развивать этот язык, эту идентичность, и эту культуру. Так что говорить о том, что кто-то, может быть, имеет свое особое мнение и говорит, что в Шида Картли не должно быть разговора об автономии, ну, так в демократической стране люди могут иметь особое мнение.
Олег Кусов: Вот уже несколько месяцев живет тезис о том, что Тбилиси должен объединять северокавказские народы, быть в авангарде регионального развития. Как вы считаете, эта идея имеет право на жизнь?
Тенгиз Пхаладзе: Я считаю, что она не только имеет право, а она имеет обязанности. Прежде всего, о чем идет речь? Естественно, что речь не идет о политической составляющей, потому что историческая функция и геополитическая функция Тбилиси всегда заключалась не только в том, что там проходил транзит и почему-то, особенно в последние годы, было очень модно говорить только о том, что после обретения независимости, после развала Советского Союза, у Грузии есть функция международного транзита. Это само собой очень важная составляющая геополитической функции, но нельзя не учитывать и вторую функцию – объединяющую, и речь идет как раз о том, что Тбилиси всегда являлся культурным центром Кавказа, и не только Южного. Даже если посмотреть сегодня, что хранится в наших архивах, какие исторические, культурные документы хранятся, несмотря на этническую составляющеую, на религиозную составляющую и так далее, они бесценны для исследования идентичности, культуры и так же для развития народов Кавказа. Так что вот эту функцию Тбилиси обязательно должен выполнять.
Олег Кусов: Когда власти Грузии объявили о безвизовом режиме для жителей Северного Кавказа, были скептики в Тбилиси, которые пугали возможными террористами и так далее. Прошло время, а эти вопросы они задают по-прежнему?
Тенгиз Пхаладзе: Я не могу отвечать за всех. В первую очередь я скажу, что не бывает решений, которые не могли бы иметь вторую, негативную, сторону. Даже в самых позитивных решениях можно найти что-то, содержащее или опасность, или вызов. Среди политиков и экспертного сообщества тоже есть личности, у которых есть свои взгляды и они могут не совпадать друг с другом. Если оценить объективно, то факт остается фактом: этой возможностью пользуется довольно большое количество людей. Речь идет о нескольких тысячах, которые уже пересекли и пересекают границу. Могут ли этим воспользоваться, скажем так, недоброжелатели? Естественно, такая опасность всегда существует, но это как раз работа правоохранительных структур. Виза не может быть гарантией безопасности и, кстати, этому очень хороший пример - сама граница Российской Федерации. Потому что на территорию Российской Федерации неоднократно проникали террористы, несмотря на визовой режим, несмотря на регистрационные требования и так далее. То есть самое главное: это отношение к людям. Не надо искать черную кошку там, где ее нет.
Олег Кусов: Тенгиз, неоднократно приходилось слышать от цхинвальских руководителей о том, что у этой де-факто республики уже нет ничего общего с остальной территорией Грузии: ни политического, ни экономического, ни духовного, что это две разные страны, которые должны развиваться по своим направлениям. Как вы считаете, это возможно?
Тенгиз Пхаладзе: В первую очередь хочу отметить, что, если у кого-то есть такое представление, что ничего общего нет и не может быть, то такое представление может быть только у тех чиновников, которые как раз командированы из Москвы. Потому что реальность совершенно иная. Что значит, ничего не связывает? Начнем с географии: это административная граница и оккупационная линия – она объективно существует и не в наших силах это изменить, то есть это географическая составляющая. Кроме этого, есть культурная составляющая. Есть родственные связи. Имеются в виду не только смешанные семьи, но и родственники, те же самые этнические осетины, которые живут на остальной территории Грузии. Так что говорить об этом, я считаю, это создавать какую-то виртуальную реальность, которая, на самом деле, очень далеко стоит от объективной реальности. Кроме того, если посмотреть какая перспектива может быть для развития осетинской нации в Грузии, и, если взять пример Северной Осетии в составе Российской Федерации, то мы увидим две большие разницы. Если эти чиновники имеют в виду полную ассимиляцию и поглощение осетинской нации со стороны Российской Федерации, то в этом случае, мы можем говорить, что да, такие связи могут потеряется. Но в любом случае это будет катастрофой для осетинской нации.
Слушать
Олег Кусов: Но в то же время мне неизвестны тбилисские политики, которые бы оставляли право за осетинами на автономию. Это Шида Картли. Не кажется ли вам, что есть какое-то противоречие?
Тенгиз Пхаладзе: Нет, я бы не ставил так вопрос. Может быть, есть отдельные эксперты или политики, которые могут думать иначе, но разговор о том, что в плане урегулирования конфликта они могут получить очень широкую автономию, я думаю, что это могло бы стать вполне конструктивным шагом и это вполне обсуждаемый вопрос. Более того, наоборот, я как раз не могу вспомнить случай, когда официальное правительство в Грузии, не имеет значения, это было правительство Саакашвили или правительство Шеварднадзе, чтобы они отказывались от обсуждения рамок автономии. Единственное, на что никогда не пойдет Грузия - это признание оккупированной территории независимой территорией. Это элементарно, даже в той ситуации, которая сейчас существует. Вы посмотрите, осетинский язык сохраняется в Грузии, ему обучаются, и есть возможность сдать экзамен на права на осетинском языке. Грузия, я имею в виду официальные власти, несмотря на конфликт, думают о том, как сохранить и развивать этот язык, эту идентичность, и эту культуру. Так что говорить о том, что кто-то, может быть, имеет свое особое мнение и говорит, что в Шида Картли не должно быть разговора об автономии, ну, так в демократической стране люди могут иметь особое мнение.
Олег Кусов: Вот уже несколько месяцев живет тезис о том, что Тбилиси должен объединять северокавказские народы, быть в авангарде регионального развития. Как вы считаете, эта идея имеет право на жизнь?
Тенгиз Пхаладзе: Я считаю, что она не только имеет право, а она имеет обязанности. Прежде всего, о чем идет речь? Естественно, что речь не идет о политической составляющей, потому что историческая функция и геополитическая функция Тбилиси всегда заключалась не только в том, что там проходил транзит и почему-то, особенно в последние годы, было очень модно говорить только о том, что после обретения независимости, после развала Советского Союза, у Грузии есть функция международного транзита. Это само собой очень важная составляющая геополитической функции, но нельзя не учитывать и вторую функцию – объединяющую, и речь идет как раз о том, что Тбилиси всегда являлся культурным центром Кавказа, и не только Южного. Даже если посмотреть сегодня, что хранится в наших архивах, какие исторические, культурные документы хранятся, несмотря на этническую составляющеую, на религиозную составляющую и так далее, они бесценны для исследования идентичности, культуры и так же для развития народов Кавказа. Так что вот эту функцию Тбилиси обязательно должен выполнять.
Олег Кусов: Когда власти Грузии объявили о безвизовом режиме для жителей Северного Кавказа, были скептики в Тбилиси, которые пугали возможными террористами и так далее. Прошло время, а эти вопросы они задают по-прежнему?
Тенгиз Пхаладзе: Я не могу отвечать за всех. В первую очередь я скажу, что не бывает решений, которые не могли бы иметь вторую, негативную, сторону. Даже в самых позитивных решениях можно найти что-то, содержащее или опасность, или вызов. Среди политиков и экспертного сообщества тоже есть личности, у которых есть свои взгляды и они могут не совпадать друг с другом. Если оценить объективно, то факт остается фактом: этой возможностью пользуется довольно большое количество людей. Речь идет о нескольких тысячах, которые уже пересекли и пересекают границу. Могут ли этим воспользоваться, скажем так, недоброжелатели? Естественно, такая опасность всегда существует, но это как раз работа правоохранительных структур. Виза не может быть гарантией безопасности и, кстати, этому очень хороший пример - сама граница Российской Федерации. Потому что на территорию Российской Федерации неоднократно проникали террористы, несмотря на визовой режим, несмотря на регистрационные требования и так далее. То есть самое главное: это отношение к людям. Не надо искать черную кошку там, где ее нет.
