ПРАГА---В рубрике «Некруглый стол» Кети Бочоришвили поговорила с депутатом парламента от партии христианских демократов Никой Лалиашвили и военным экспертом Георгием Тавдгиридзе о концепции национальной безопасности Грузии.
Кети Бочоришвили: Ника, что вы можете сказать о новой концепции безопасности Грузии, какие у нее сильные и какие слабые стороны?
Ника Лалиашвили: Концепция, в общем, гораздо более адекватная, чем была концепция 2005 года. Она отображает все те реальные риски и вызовы, которые сейчас стоят перед нашими национальными интересами. Но, я думаю, в некоторых аспектах надо сделать некоторую коррекцию.
Кети Бочоришвилии: Какие это моменты?
Ника Лалиашвили: У нас есть несколько замечаний. В первую очередь, это касается роли грузинской православной церкви. Там, где идет речь о сохранении национальной идентичности, то я думаю, что это как раз та институция, которая этим и занималась на протяжении всей истории Грузии. Еще есть вопросы, которые касаются грузинского национального языка. Также есть некоторые вопросы, которые касаются стабильности и демократических институтов.
Кети Бочоришвили: Можно немного расширить эту тему? В каком плане эти моменты в концепции могут быть уязвимыми?
Ника Лалиашвили: Я думаю, что когда речь идет об интеграции и реинтеграции грузинского общества, тот факт, что люди, которые живут в компактных заселениях и являются представителями этнических меньшинств которые не владеют государственным языком Грузии, то это является серьезной проблемой на пути интеграции. Эти люди фактически изолированы от грузинского общества по той простой причине, что они не владеют национальным, государственным языком Грузии. Я думаю, что это должно быть обязательно подчеркнуто в концепции. Потому что сам факт, что эти люди не могут реинтегрироваться, интегрироваться, и являются каким-то изолированным обществом - это составляет риск и вызов нашей национальной безопасности.
Кети Бочоришвили: Вопрос к Георгию Тавдгиридзе. Скажите, пожалуйста, а вы согласны с тем, что новая концепция практически совершенна за малым исключением, или вы предполагаете, что над ней еще надо работать? И, если да, то что не учтено в ней?
Георгий Тавдгиридзе: Да, я думаю, что надо доработать, потому что здесь не совсем ясно, какие главные угрозы для Грузии, и каким путем мы думаем противостоять этим угрозам.
Кети Бочоришвили: Но ведь там прямо названа угрозой номер один, фактором дестабилизации, и политической, и экономической, и социальной - Россия.
Георгий Тавдгиридзе: Да, но это видно и невооруженным глазом. Но почему Россия является угрозой, каких целей добивается, и почему российская сторона тратит огромные ресурсы, чтобы сохранить оккупированные территории, и с каждым днем наращивает свою военную инфраструктуру и военные силы на этих территориях…
Кети Бочоришвили: Простите, я вас перебью. Там четко сказано, что целью военной агрессии была не оккупация или международное признание марионеточных режимов, а смена прозападного правительства Грузии.
Георгий Тавдгиридзе: Я здесь не согласен, потому что, я думаю, что российская сторона оккупировала те территории, которые она могла сохранить, и они нужны были для осуществления своих целей. Я думаю, что когда говорится об угрозе, надо точнее знать какие цели у России - это только смена власти, которую можно добиться и другими путями и меньшими денежными ресурсами, или то, что Россия хочет иметь рычаги, чтобы всегда воздействовать на политическую элиту Грузии?
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что тот потенциал, который наращивается на этих территориях, не соответствуют той цели, которую якобы ставит перед собой Россия?
Георгий Тавдгиридзе: Если анализировать действия России, я думаю, что это была первая фаза. Фаза, когда оккупировались территории. И эти территории Россия готовит для своих следующих действий и будет использовать как плацдарм. Так что, я думаю, что здесь надо было четко записать, что это была первая фаза вторжения в Грузию, и есть очень большая вероятность, что когда будет соответственная готовность с российской стороны, эта агрессия может расшириться. Чтобы это представлять не только как цель смены власти. Я думаю, что для сегодняшней России, Грузия, как независимая страна, представляет собой угрозу стабильности южного фланга. Это не дает возможности России и Грузии мирно урегулировать взаимоотношения. Я думаю, что проблемы взаимоотношения будут продолжаться пока не изменится ситуация на Северном Кавказе. Когда Россия будет уверенней себя чувствовать на Северном Кавказе, когда российская элита посчитает, что контролирует до конца Северный Кавказ, тогда, возможно, не пойдет столько ресурсов против Грузии. Это очень дорогая активность – иметь два плацдарма, где находятся по 15 000 российских военнослужащих. Я думаю, что ни одно государство не будет зря тратить такие деньги якобы для смены какой-то власти, которая может итак смениться через несколько лет или через несколько месяцев.
Кети Бочоришвили: Значит, если вы считаете, что цель определена неправильно, то, соответственно, и те положения, которые предусматривают отражение подобных атак, в этой концепции тоже неверно акцентированы?
Георгий Тавдгиридзе: Да, я думаю, это нерабочая концепция, потому что в реальности опасность и агрессия России более высока, чем записано в концепции. Я думаю, авторы концепции все-таки надеются, что, например, поддержка Европы или Америки не даст России возможности более активных действий. Да, конечно, это тоже фактор, с которым считается Россия. Но думаю, что если будет готовность и российские аналитические службы или политическая элита посчитает, что есть проблема, которую надо решать военным путем, то Россия не будет считаться ни с Америкой, ни с Европой. Как всегда, это очень поверхностный документ.
Кети Бочоришвили: Ника, что вы можете сказать о новой концепции безопасности Грузии, какие у нее сильные и какие слабые стороны?
Ника Лалиашвили: Концепция, в общем, гораздо более адекватная, чем была концепция 2005 года. Она отображает все те реальные риски и вызовы, которые сейчас стоят перед нашими национальными интересами. Но, я думаю, в некоторых аспектах надо сделать некоторую коррекцию.
Кети Бочоришвилии: Какие это моменты?
Ника Лалиашвили: У нас есть несколько замечаний. В первую очередь, это касается роли грузинской православной церкви. Там, где идет речь о сохранении национальной идентичности, то я думаю, что это как раз та институция, которая этим и занималась на протяжении всей истории Грузии. Еще есть вопросы, которые касаются грузинского национального языка. Также есть некоторые вопросы, которые касаются стабильности и демократических институтов.
Кети Бочоришвили: Можно немного расширить эту тему? В каком плане эти моменты в концепции могут быть уязвимыми?
Ника Лалиашвили: Я думаю, что когда речь идет об интеграции и реинтеграции грузинского общества, тот факт, что люди, которые живут в компактных заселениях и являются представителями этнических меньшинств которые не владеют государственным языком Грузии, то это является серьезной проблемой на пути интеграции. Эти люди фактически изолированы от грузинского общества по той простой причине, что они не владеют национальным, государственным языком Грузии. Я думаю, что это должно быть обязательно подчеркнуто в концепции. Потому что сам факт, что эти люди не могут реинтегрироваться, интегрироваться, и являются каким-то изолированным обществом - это составляет риск и вызов нашей национальной безопасности.
Кети Бочоришвили: Вопрос к Георгию Тавдгиридзе. Скажите, пожалуйста, а вы согласны с тем, что новая концепция практически совершенна за малым исключением, или вы предполагаете, что над ней еще надо работать? И, если да, то что не учтено в ней?
Георгий Тавдгиридзе: Да, я думаю, что надо доработать, потому что здесь не совсем ясно, какие главные угрозы для Грузии, и каким путем мы думаем противостоять этим угрозам.
Слушать
Кети Бочоришвили: Но ведь там прямо названа угрозой номер один, фактором дестабилизации, и политической, и экономической, и социальной - Россия.
Георгий Тавдгиридзе: Да, но это видно и невооруженным глазом. Но почему Россия является угрозой, каких целей добивается, и почему российская сторона тратит огромные ресурсы, чтобы сохранить оккупированные территории, и с каждым днем наращивает свою военную инфраструктуру и военные силы на этих территориях…
Кети Бочоришвили: Простите, я вас перебью. Там четко сказано, что целью военной агрессии была не оккупация или международное признание марионеточных режимов, а смена прозападного правительства Грузии.
Георгий Тавдгиридзе: Я здесь не согласен, потому что, я думаю, что российская сторона оккупировала те территории, которые она могла сохранить, и они нужны были для осуществления своих целей. Я думаю, что когда говорится об угрозе, надо точнее знать какие цели у России - это только смена власти, которую можно добиться и другими путями и меньшими денежными ресурсами, или то, что Россия хочет иметь рычаги, чтобы всегда воздействовать на политическую элиту Грузии?
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что тот потенциал, который наращивается на этих территориях, не соответствуют той цели, которую якобы ставит перед собой Россия?
Георгий Тавдгиридзе: Если анализировать действия России, я думаю, что это была первая фаза. Фаза, когда оккупировались территории. И эти территории Россия готовит для своих следующих действий и будет использовать как плацдарм. Так что, я думаю, что здесь надо было четко записать, что это была первая фаза вторжения в Грузию, и есть очень большая вероятность, что когда будет соответственная готовность с российской стороны, эта агрессия может расшириться. Чтобы это представлять не только как цель смены власти. Я думаю, что для сегодняшней России, Грузия, как независимая страна, представляет собой угрозу стабильности южного фланга. Это не дает возможности России и Грузии мирно урегулировать взаимоотношения. Я думаю, что проблемы взаимоотношения будут продолжаться пока не изменится ситуация на Северном Кавказе. Когда Россия будет уверенней себя чувствовать на Северном Кавказе, когда российская элита посчитает, что контролирует до конца Северный Кавказ, тогда, возможно, не пойдет столько ресурсов против Грузии. Это очень дорогая активность – иметь два плацдарма, где находятся по 15 000 российских военнослужащих. Я думаю, что ни одно государство не будет зря тратить такие деньги якобы для смены какой-то власти, которая может итак смениться через несколько лет или через несколько месяцев.
Кети Бочоришвили: Значит, если вы считаете, что цель определена неправильно, то, соответственно, и те положения, которые предусматривают отражение подобных атак, в этой концепции тоже неверно акцентированы?
Георгий Тавдгиридзе: Да, я думаю, это нерабочая концепция, потому что в реальности опасность и агрессия России более высока, чем записано в концепции. Я думаю, авторы концепции все-таки надеются, что, например, поддержка Европы или Америки не даст России возможности более активных действий. Да, конечно, это тоже фактор, с которым считается Россия. Но думаю, что если будет готовность и российские аналитические службы или политическая элита посчитает, что есть проблема, которую надо решать военным путем, то Россия не будет считаться ни с Америкой, ни с Европой. Как всегда, это очень поверхностный документ.
