ПРАГА--У нас на прямой линии из Тбилиси политолог Гоги Хуцишвили, и из Кутаиси российский политолог Иван Касторнов.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы, чтобы сначала мы с вами послушали репортаж из Москвы. Сегодня Первый информационный кавказский телеканал и российское информационное агентство «Новости» провели видеомост Москва-Тбилиси. Представители российских СМИ и общественных организаций должны были пообщаться с руководством телеканала, обсудить его информационную политику. И о том, каков был результат этих замечательных миротворческих усилий, рассказывала наш московский корреспондент Екатерина Селезнева. Я хотел бы, чтобы мы сегодня с вами обсудили язык вражды, на котором друг с другом общаются Тбилиси и Москва. Причем в этом диалоге или, сказать точнее, в этих баталиях участвуют охотно как руководители обоих государств, так и отдельные политики. Достаточно вспомнить заявление Дмитрия Медведева, сделанное в конце прошлой недели о том, что Грузия попытается сорвать Олимпиаду в Сочи, или на этих выходных заявление, сделанное членом Совета Федерации Торшиным, о том, что за взрывом в Домодедово также стоит Тбилиси. Но и руководители грузинского государства не уступают своим московским коллегам. Можно вспомнить много разных высказываний Михаила Саакашвили и политиков из парламента, суть которых сводится к тому, что Россия спит и видит, чтобы завтра начать войну с Грузией. Я хотел бы спросить Гоги Хуцишвили. Гоги, скажите, сколько в этом диалоге реальных страхов, а сколько политических целей? Какой объем политики? Ведь часто говорят, что таким образом руководители обоих государств пытаются создать образ врага и отвлечь граждан этих государств от реальных проблем, которые есть в этих странах.
Гоги Хуцишвили: То, что вы сейчас упомянули, это, конечно, одно из политических назначений языка вражды, языка ненависти. Это действительно, так сказать, усилить образ врага для того, чтобы это помогло затем осуществлению внутренней политики. Но я вообще считаю, что тот язык вражды, который сейчас существует между Москвой и Тбилиси, является следствием той ожесточенной конфронтации, которая особенно развилась после августа 2008 года. Я считаю закономерным то, что после августа были разорваны дипломатические отношения и принят закон об оккупированных территориях. Это все надо было ожидать, это все было логично. Но не обязательно было, чтобы руководители государств давали зеленый свет антагонизму и развитию языка вражды. Вот этого можно было избежать и, тем самым, сохранить какую-то возможность для того, чтобы вести какие-то деловые разговоры, даже о нерешенных проблемах. Потому что так или иначе мы к этому придем, это придется поставить на повестку дня. Гораздо было бы легче это осуществить в том случае, если бы не было всего этого антагонизма, который льется с обеих сторон.
Андрей Бабицкий: Иван Касторнов, скажите, а как на ваш взгляд получилось, что через двадцать лет после развала Советского Союза, фактически сегодня две республики на постсоветском пространстве заговорили языком холодной войны, который, в общем, не соответствует их сегодняшнему политическому развитию? Откуда такая ненависть? Гоги Хуцишвили говорит о последствиях войны 2008 года, но, мне кажется, это начиналось гораздо раньше.
Иван Касторнов: Прежде всего, я хотел бы сказать, что то, что мы сейчас прослушали, и заявление Сергея Маркова, и заявление Александра Торшина, они находятся, в принципе, в русле проводимой политики, но ни в коем случае не отображают какую-то официальную позицию, а больше имеют эмоциональный окрас…
Андрей Бабицкий: Подождите, Иван, а заявление Дмитрия Медведева о том, что он дал силовым структурам поручение помешать усилиям Грузии по срыву Олимпиады. Это вы считаете образцом рациональности?
Иван Касторнов: Это нет. Безусловно, заявление «помешать» – оно ни в коем случае не является обвинением в адрес чего-то. В том, что мы сейчас видим, например, заявление Александра Торшина, уже не присутствует на его личной странице www.torshin.ru. Там этих заявлений, о которых он говорил на заседании национального антитеррористического комитета во Владикавказе, уже нет.
Андрей Бабицкий: Но, собственно, и сам НАК как-то постарался дезавуировать заявление Торшина, это известно. Но все-таки, каким образом оказался возрожден вот этот язык холодной войны, который, кажется, не должен использоваться государствами, которые ушли от советского опыта довольно далеко?
Иван Касторнов: Безусловно, вот эта риторика порождает вражду. Грубо говоря, неправильно подобранные слова и обвинения в адрес друг друга, которые не подкрепляются так или иначе настоящими фактами, или доказательствами. Превалируют в обсуждениях эмоции и открытые обвинения, которые не опираются ни на какую документальную базу. Это порождает за собой целый ряд взаимных перебранок, которые так или иначе не ведут к диалогу, не ведут к мирному урегулированию процесса.
Андрей Бабицкий: Гоги Хуцишвили, я был на прошлой недели в Бакуриани на семинаре школы политических исследований, там некий западный эксперт обратился к аудитории, даже не с предложением, а с проектом мирных переговоров Грузии с Россией, с Абхазией и с Осетией, и сказал, что необходимо как-то смягчить риторику, которая используется Грузией. Такие понятия как "оккупированные территории", как "марионеточные правительства" следует подкорректировать, чтобы придать субъектность, повысить статус переговаривающихся сторон и, таким образом, приступить к нормальному диалогу. Эти слова были встречены с возмущением. Скажите, действительно враждебная риторика присутствует в официальных документах. Это какая-то проблема грузинской идентичности или все-таки результат того, что Грузия чувствует себя в состоянии войны не только с Россией, но и со своими мятежными территориями?
Гоги Хуцишвили: Конечно, августовская война эта была страшная травма. И вот то, что перенесла Грузия тогда, и в плане унижения, и в плане человеческих потерь, и материальных потерь - это все так легко невозможно переварить. Но, с другой стороны, надо политикам все-таки иметь какое-то представление о реальности. Реалистичный подход и, самое главное, целенаправленность, чтобы постараться как-то сдвинуть с мертвой точки те проблемы, которые нам надо решать. И в данном случае я считаю, что вот этот конфронтационный тон, заявление Торшина, перед этим заявление президента Медведева, они ставят себе целью в ходе этой холодной войны, о которой вы говорите, запустить вот такие обвинения, если даже они ничем не подкреплены. В любом случае, закономерность масс-медиа такова, что это распространяется таким образом, что потом трудно остановить.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы, чтобы сначала мы с вами послушали репортаж из Москвы. Сегодня Первый информационный кавказский телеканал и российское информационное агентство «Новости» провели видеомост Москва-Тбилиси. Представители российских СМИ и общественных организаций должны были пообщаться с руководством телеканала, обсудить его информационную политику. И о том, каков был результат этих замечательных миротворческих усилий, рассказывала наш московский корреспондент Екатерина Селезнева. Я хотел бы, чтобы мы сегодня с вами обсудили язык вражды, на котором друг с другом общаются Тбилиси и Москва. Причем в этом диалоге или, сказать точнее, в этих баталиях участвуют охотно как руководители обоих государств, так и отдельные политики. Достаточно вспомнить заявление Дмитрия Медведева, сделанное в конце прошлой недели о том, что Грузия попытается сорвать Олимпиаду в Сочи, или на этих выходных заявление, сделанное членом Совета Федерации Торшиным, о том, что за взрывом в Домодедово также стоит Тбилиси. Но и руководители грузинского государства не уступают своим московским коллегам. Можно вспомнить много разных высказываний Михаила Саакашвили и политиков из парламента, суть которых сводится к тому, что Россия спит и видит, чтобы завтра начать войну с Грузией. Я хотел бы спросить Гоги Хуцишвили. Гоги, скажите, сколько в этом диалоге реальных страхов, а сколько политических целей? Какой объем политики? Ведь часто говорят, что таким образом руководители обоих государств пытаются создать образ врага и отвлечь граждан этих государств от реальных проблем, которые есть в этих странах.
Гоги Хуцишвили: То, что вы сейчас упомянули, это, конечно, одно из политических назначений языка вражды, языка ненависти. Это действительно, так сказать, усилить образ врага для того, чтобы это помогло затем осуществлению внутренней политики. Но я вообще считаю, что тот язык вражды, который сейчас существует между Москвой и Тбилиси, является следствием той ожесточенной конфронтации, которая особенно развилась после августа 2008 года. Я считаю закономерным то, что после августа были разорваны дипломатические отношения и принят закон об оккупированных территориях. Это все надо было ожидать, это все было логично. Но не обязательно было, чтобы руководители государств давали зеленый свет антагонизму и развитию языка вражды. Вот этого можно было избежать и, тем самым, сохранить какую-то возможность для того, чтобы вести какие-то деловые разговоры, даже о нерешенных проблемах. Потому что так или иначе мы к этому придем, это придется поставить на повестку дня. Гораздо было бы легче это осуществить в том случае, если бы не было всего этого антагонизма, который льется с обеих сторон.
Слушать
Андрей Бабицкий: Иван Касторнов, скажите, а как на ваш взгляд получилось, что через двадцать лет после развала Советского Союза, фактически сегодня две республики на постсоветском пространстве заговорили языком холодной войны, который, в общем, не соответствует их сегодняшнему политическому развитию? Откуда такая ненависть? Гоги Хуцишвили говорит о последствиях войны 2008 года, но, мне кажется, это начиналось гораздо раньше.
Иван Касторнов: Прежде всего, я хотел бы сказать, что то, что мы сейчас прослушали, и заявление Сергея Маркова, и заявление Александра Торшина, они находятся, в принципе, в русле проводимой политики, но ни в коем случае не отображают какую-то официальную позицию, а больше имеют эмоциональный окрас…
Андрей Бабицкий: Подождите, Иван, а заявление Дмитрия Медведева о том, что он дал силовым структурам поручение помешать усилиям Грузии по срыву Олимпиады. Это вы считаете образцом рациональности?
Иван Касторнов: Это нет. Безусловно, заявление «помешать» – оно ни в коем случае не является обвинением в адрес чего-то. В том, что мы сейчас видим, например, заявление Александра Торшина, уже не присутствует на его личной странице www.torshin.ru. Там этих заявлений, о которых он говорил на заседании национального антитеррористического комитета во Владикавказе, уже нет.
Андрей Бабицкий: Но, собственно, и сам НАК как-то постарался дезавуировать заявление Торшина, это известно. Но все-таки, каким образом оказался возрожден вот этот язык холодной войны, который, кажется, не должен использоваться государствами, которые ушли от советского опыта довольно далеко?
Иван Касторнов: Безусловно, вот эта риторика порождает вражду. Грубо говоря, неправильно подобранные слова и обвинения в адрес друг друга, которые не подкрепляются так или иначе настоящими фактами, или доказательствами. Превалируют в обсуждениях эмоции и открытые обвинения, которые не опираются ни на какую документальную базу. Это порождает за собой целый ряд взаимных перебранок, которые так или иначе не ведут к диалогу, не ведут к мирному урегулированию процесса.
Андрей Бабицкий: Гоги Хуцишвили, я был на прошлой недели в Бакуриани на семинаре школы политических исследований, там некий западный эксперт обратился к аудитории, даже не с предложением, а с проектом мирных переговоров Грузии с Россией, с Абхазией и с Осетией, и сказал, что необходимо как-то смягчить риторику, которая используется Грузией. Такие понятия как "оккупированные территории", как "марионеточные правительства" следует подкорректировать, чтобы придать субъектность, повысить статус переговаривающихся сторон и, таким образом, приступить к нормальному диалогу. Эти слова были встречены с возмущением. Скажите, действительно враждебная риторика присутствует в официальных документах. Это какая-то проблема грузинской идентичности или все-таки результат того, что Грузия чувствует себя в состоянии войны не только с Россией, но и со своими мятежными территориями?
Гоги Хуцишвили: Конечно, августовская война эта была страшная травма. И вот то, что перенесла Грузия тогда, и в плане унижения, и в плане человеческих потерь, и материальных потерь - это все так легко невозможно переварить. Но, с другой стороны, надо политикам все-таки иметь какое-то представление о реальности. Реалистичный подход и, самое главное, целенаправленность, чтобы постараться как-то сдвинуть с мертвой точки те проблемы, которые нам надо решать. И в данном случае я считаю, что вот этот конфронтационный тон, заявление Торшина, перед этим заявление президента Медведева, они ставят себе целью в ходе этой холодной войны, о которой вы говорите, запустить вот такие обвинения, если даже они ничем не подкреплены. В любом случае, закономерность масс-медиа такова, что это распространяется таким образом, что потом трудно остановить.
