ПРАГА---Возвращаемся к теме, поднятой в первом материале сегодняшней программы, – о намерении Ираклия Окруашвили приложить максимум усилий для свержения нынешнего правительства Грузии. Помимо Окруашвили в этом месяце активизировались и представители других оппозиционных партий. Сегодня в нашей постоянной рубрике «Некруглый стол» мы и поведем речь об этой активизации. Моя коллега Кети Бочоришвили беседует с независимым экспертом из Тбилиси Гией Хухашвили и главой грузинского Фонда стратегических и международных исследований Александром Рондели.
Кети Бочоришвили: Первый вопрос у меня к Гии Хухашвили. Как вам кажется, насколько серьезны амбиции «Грузинской партии» возглавить борьбу с властью, и на чем основана уверенность ее лидеров, если судить по вчерашнему выступлению Ираклия Окруашвили, что народ пойдет именно за ними? Как, по-вашему, есть ли у них вообще четкая программа, чтобы иметь основания так думать?
Гия Хухашвили: Давайте скажем так: я думаю, что амбиции «Грузинской партии» пока не имеют под собой объективной почвы. Это мое мнение. Потому что нет самого главного – нет доверия общественности, и нет какой-то наработки. История "минусовая" практически у всех субъектов данной политической организации - я не имею в виду в этом случае Созара Субари и еще двух-трех деятелей. Так что, я думаю, заявление на самом деле намного громче, чем у них есть объективные предпосылки к каким-то процессам. Я понимаю, что в политике всегда надо выглядеть уверенными, и они эту задачу выполняют. Это правило игры, к которому мы давно уже привыкли. Объективной почвы под всем этим, конечно, я не вижу пока.
Кети Бочоришвили: Александр, у меня к вам вопрос. А как вы думаете, так ли велико сегодня в грузинском обществе недовольство властью, чтобы можно было думать об успехе новой революции?
Александр Рондели
Александр Рондели: Знаете, недовольство, безусловно, есть. В стране – постсоветское государство, кризисы социальные и экономические, и несправедливости много. Но я согласен с моим коллегой, эти люди не имеют широкой поддержки, особенно среди молодежи. Потому что молодежь не переносит несправедливость, но она еще больше не переносит людей, которые подрывают молодое государство. Я думаю, что эти люди выглядят, действительно, не совсем как «Грузинская партия». Название одно чего стоит! То, что они показывают, это совсем не грузинская партия. Это люди, я думаю, из прошлой политики, и ошибка этих людей в том, что они хотят насилием достичь чего-то. Дело в том, что их расчет не на то, что массы пойдут за ними, а на то, что кто-то не выдержит, у кого-то сдадут нервы, прольется кровь, кого-то убьют. Я думаю, это как раз то, что им нужно. И тогда они надеются поймать рыбку в мутной воде. Это не та политическая сила, которая может чего-то добиться. У нас есть гораздо более цивилизованные политические силы. Может быть, они сегодня не такие популярные, но они могут нарастить свои мускулы - и социальные, и политические, - для этого есть время. Демократия для того и нужна, чтобы люди вели себя цивилизованно. А эти выступления людям уже надоели. Я согласен, что у них поддержки не будет. Но все может случиться, на это, видимо, они и рассчитывают.
Кети Бочоришвили: То есть вы считаете, что выступления «Грузинской партии» ничего, кроме дестабилизации ситуации, не принесут?
Александр Рондели: На это они и рассчитывают: а вдруг что-нибудь и получится. И потом, видимо, тот, кто за все платит, хочет посмотреть, насколько эти ребята крепкие, а им нужно доказать, что они не напрасно деньги тратят. Так что, я думаю, это вполне естественно.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Гии Хухашвили. Оппозиция по-прежнему раздроблена. Без объединения оппозиции сложно представить себе успешную борьбу. А насколько велика вероятность, что в решающий момент оппозиция сможет объединить усилия?
Гия Хухашвили
Гия Хухашвили: Судя по тому, что сегодня происходит, это маловероятно. Дело даже не в объединении. Дело в том, что как у оппозиции, так и у власти, нет реальной коммуникации с народом. Мы знаем, что источником власти является народ и общественность, а политическая элита почему-то считает, что эти вопросы решаются в другом месте. Сейчас опять идет процесс кристаллизации и, можно сказать, поляризации. Политическая элита опять формируется вокруг концепции «про и анти». Одна сторона обвиняет в наших проблемах Вашингтон, как это вчера прозвучало, другая - считает себя обязанной стать адвокатом Вашингтона. Опять же все формируется по принципу «про и анти». Кто-то хочет решить свои проблемы в одной столице, кто-то - в другой. А четыре миллиона грузин в этой стране, как бы не существуют. Все апеллируют, там кто-то что-то заявил, там Клинтон что-то сказала. Но другая сторона апеллирует, опять же, что все вопросы решаются вокруг нормализации отношений с Россией. А что хочет грузинский народ на самом деле? То, что нужно стране, Грузии, никого не интересует - ни власть, ни оппозицию. Вся политическая элита живет своей обособленной жизнью где-то на Олимпе, а мы, четыре миллиона граждан этой страны, никого не волнуем. Нас хотят использовать в какой-то непонятной, негосударственной, политической игре. Я думаю, что настало время, когда общественность должна сказать всем «нет». Пусть они занимаются своими игрищами где-то в другом месте, а ставить государство все время с ног на голову, а потом обратно, мы им уже не позволим. В один прекрасный день игра должна закончиться . Я думаю, что сейчас есть определенный шанс нам сказать «нет» всем политикам, которые давно уже надоели.
Кети Бочоришвили: Александр, вы с этим согласны?
Александр Рондели: Я думаю, что даже когда говоришь «нет», нужно говорить это цивилизованным путем. Грузия, наконец, должна дойти до того, что передача власти или любое политические действо должно совершаться в пределах определенных норм, демократических процессов и процедур. Если мы на это не способны, тогда мы, как государство, не сможем существовать. Поэтому я считаю, что как бы мы были недовольны чем-то, мы должны все равно заставить себя пройти через те процедуры, которые приняты в цивилизованном, демократическом мире.
Кети Бочоришвили: Но если власть не считается с народом, как это возможно?
Александр Рондели: Любая власть в чем-то несправедлива, она иногда берет для себя больше, чем нужно. Это естественно на постсоветском пространстве. Чтобы Грузия сегодня стала страной, где все довольны властью, а власть идеальна - это невозможно. Это произойдет постепенно. Требовать от власти нужно жестко, но требовать в пределах цивилизованных норм. Тогда ты и сможешь от нее требовать что-то. А если ты на улицу выходишь и начинаешь провоцировать полицейских и вызывать столкновения, то играть не по правилам власть всегда сможет лучше, чем те, кто начинает эту игру.
Кети Бочоришвили: Александр, я как раз хотела спросить, а готова ли власть отразить такую атаку, сумеет ли она в том случае, если выступления примут необратимый характер, удержаться на уровне тех принципов, которые она декларирует?
Алекандр Рондели: Это зависит от народа, зависит от того, кто будет участвовать в этом, и пойдет ли за ними народ. Все-таки последнее слово всегда за народом. Как бы мы не относились к народу - свысока или немного с юмором - все равно как народ захочет, так и будет. Народ не хочет никаких крайностей, народ хочет жить в нормальном цивилизованном государстве, спокойно развиваться, пусть медленно, но в нужном направлении, нежели устраивать снова какие-то революции.
Кети Бочоришвили: Первый вопрос у меня к Гии Хухашвили. Как вам кажется, насколько серьезны амбиции «Грузинской партии» возглавить борьбу с властью, и на чем основана уверенность ее лидеров, если судить по вчерашнему выступлению Ираклия Окруашвили, что народ пойдет именно за ними? Как, по-вашему, есть ли у них вообще четкая программа, чтобы иметь основания так думать?
Гия Хухашвили: Давайте скажем так: я думаю, что амбиции «Грузинской партии» пока не имеют под собой объективной почвы. Это мое мнение. Потому что нет самого главного – нет доверия общественности, и нет какой-то наработки. История "минусовая" практически у всех субъектов данной политической организации - я не имею в виду в этом случае Созара Субари и еще двух-трех деятелей. Так что, я думаю, заявление на самом деле намного громче, чем у них есть объективные предпосылки к каким-то процессам. Я понимаю, что в политике всегда надо выглядеть уверенными, и они эту задачу выполняют. Это правило игры, к которому мы давно уже привыкли. Объективной почвы под всем этим, конечно, я не вижу пока.
Кети Бочоришвили: Александр, у меня к вам вопрос. А как вы думаете, так ли велико сегодня в грузинском обществе недовольство властью, чтобы можно было думать об успехе новой революции?
Александр Рондели: Знаете, недовольство, безусловно, есть. В стране – постсоветское государство, кризисы социальные и экономические, и несправедливости много. Но я согласен с моим коллегой, эти люди не имеют широкой поддержки, особенно среди молодежи. Потому что молодежь не переносит несправедливость, но она еще больше не переносит людей, которые подрывают молодое государство. Я думаю, что эти люди выглядят, действительно, не совсем как «Грузинская партия». Название одно чего стоит! То, что они показывают, это совсем не грузинская партия. Это люди, я думаю, из прошлой политики, и ошибка этих людей в том, что они хотят насилием достичь чего-то. Дело в том, что их расчет не на то, что массы пойдут за ними, а на то, что кто-то не выдержит, у кого-то сдадут нервы, прольется кровь, кого-то убьют. Я думаю, это как раз то, что им нужно. И тогда они надеются поймать рыбку в мутной воде. Это не та политическая сила, которая может чего-то добиться. У нас есть гораздо более цивилизованные политические силы. Может быть, они сегодня не такие популярные, но они могут нарастить свои мускулы - и социальные, и политические, - для этого есть время. Демократия для того и нужна, чтобы люди вели себя цивилизованно. А эти выступления людям уже надоели. Я согласен, что у них поддержки не будет. Но все может случиться, на это, видимо, они и рассчитывают.
Кети Бочоришвили: То есть вы считаете, что выступления «Грузинской партии» ничего, кроме дестабилизации ситуации, не принесут?
Александр Рондели: На это они и рассчитывают: а вдруг что-нибудь и получится. И потом, видимо, тот, кто за все платит, хочет посмотреть, насколько эти ребята крепкие, а им нужно доказать, что они не напрасно деньги тратят. Так что, я думаю, это вполне естественно.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Гии Хухашвили. Оппозиция по-прежнему раздроблена. Без объединения оппозиции сложно представить себе успешную борьбу. А насколько велика вероятность, что в решающий момент оппозиция сможет объединить усилия?
Гия Хухашвили: Судя по тому, что сегодня происходит, это маловероятно. Дело даже не в объединении. Дело в том, что как у оппозиции, так и у власти, нет реальной коммуникации с народом. Мы знаем, что источником власти является народ и общественность, а политическая элита почему-то считает, что эти вопросы решаются в другом месте. Сейчас опять идет процесс кристаллизации и, можно сказать, поляризации. Политическая элита опять формируется вокруг концепции «про и анти». Одна сторона обвиняет в наших проблемах Вашингтон, как это вчера прозвучало, другая - считает себя обязанной стать адвокатом Вашингтона. Опять же все формируется по принципу «про и анти». Кто-то хочет решить свои проблемы в одной столице, кто-то - в другой. А четыре миллиона грузин в этой стране, как бы не существуют. Все апеллируют, там кто-то что-то заявил, там Клинтон что-то сказала. Но другая сторона апеллирует, опять же, что все вопросы решаются вокруг нормализации отношений с Россией. А что хочет грузинский народ на самом деле? То, что нужно стране, Грузии, никого не интересует - ни власть, ни оппозицию. Вся политическая элита живет своей обособленной жизнью где-то на Олимпе, а мы, четыре миллиона граждан этой страны, никого не волнуем. Нас хотят использовать в какой-то непонятной, негосударственной, политической игре. Я думаю, что настало время, когда общественность должна сказать всем «нет». Пусть они занимаются своими игрищами где-то в другом месте, а ставить государство все время с ног на голову, а потом обратно, мы им уже не позволим. В один прекрасный день игра должна закончиться . Я думаю, что сейчас есть определенный шанс нам сказать «нет» всем политикам, которые давно уже надоели.
Кети Бочоришвили: Александр, вы с этим согласны?
Александр Рондели: Я думаю, что даже когда говоришь «нет», нужно говорить это цивилизованным путем. Грузия, наконец, должна дойти до того, что передача власти или любое политические действо должно совершаться в пределах определенных норм, демократических процессов и процедур. Если мы на это не способны, тогда мы, как государство, не сможем существовать. Поэтому я считаю, что как бы мы были недовольны чем-то, мы должны все равно заставить себя пройти через те процедуры, которые приняты в цивилизованном, демократическом мире.
Кети Бочоришвили: Но если власть не считается с народом, как это возможно?
Александр Рондели: Любая власть в чем-то несправедлива, она иногда берет для себя больше, чем нужно. Это естественно на постсоветском пространстве. Чтобы Грузия сегодня стала страной, где все довольны властью, а власть идеальна - это невозможно. Это произойдет постепенно. Требовать от власти нужно жестко, но требовать в пределах цивилизованных норм. Тогда ты и сможешь от нее требовать что-то. А если ты на улицу выходишь и начинаешь провоцировать полицейских и вызывать столкновения, то играть не по правилам власть всегда сможет лучше, чем те, кто начинает эту игру.
Кети Бочоришвили: Александр, я как раз хотела спросить, а готова ли власть отразить такую атаку, сумеет ли она в том случае, если выступления примут необратимый характер, удержаться на уровне тех принципов, которые она декларирует?
Алекандр Рондели: Это зависит от народа, зависит от того, кто будет участвовать в этом, и пойдет ли за ними народ. Все-таки последнее слово всегда за народом. Как бы мы не относились к народу - свысока или немного с юмором - все равно как народ захочет, так и будет. Народ не хочет никаких крайностей, народ хочет жить в нормальном цивилизованном государстве, спокойно развиваться, пусть медленно, но в нужном направлении, нежели устраивать снова какие-то революции.
