ПРАГА---Главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий пообщался с Мамукой Арешидзе в нашей постоянной рубрике «Гость недели».
Андрей Бабицкий: О сути предложенного вами все уже хорошо знают благодаря дискуссии, которая разгорелась вокруг вашего выступления. Скажите, вас удивила реакция грузинского общества? Прозвучали довольно жесткие оценки ваших предложений.
Мамука Арешидзе: Не удивила ни реакция грузинского, ни абхазского общества, ни российского политологического или экспертного содружества. В общем, я ждал такую реакцию, хотя меня неприятно поразила форма высказываний. Но сама реакция была ожидаема в какой-то мере. Идея, как кое-кто говорит, не нова, но прозвучавшая в такой форме, наверное, она была для многих неприемлема.
Андрей Бабицкий: Что эта реакция означает, какие настроения отражает? Много звучало обвинений в ваш адрес, в основном, обвинения в предательстве. Вы считаете, что общество неспособно отказаться от каких-то архаичных идей, или это все-таки настроение нового времени?
Мамука Арешидзе: По-разному, тут нельзя однозначно подходить. Во-первых, я хочу сказать, что, помимо обвинения в предательстве, со всех сторон звучали разные эпитеты - это и «агент России», и «агент Саакашвили», и «агент Турции», и «агент грузинского национализма», и «агент абхазского национализма». Разные были оценки. Это раз. Еще хочу сказать, что, по сути, народ, общественность, конечно, не готовы к переменам - ситуация так или иначе устаканилась, и вдруг появляется некто, кто хочет изменить ее. Тем более что многих, я чувствую, устраивает статус-кво, им не нужны перемены, и, если кто и хочет что-то изменить, то не таким образом. Так что в целом эта идея многим по разные стороны виртуальной границы пришлась не по душе. С одной стороны, людям, которые националистически настроены - и в Грузии, и в Сухуми - это не понравилось, естественно, и в Москве тоже. А с другой стороны, людям, которые понимают суть происходящего, не понравилась форма, которая рушит их годами выстроенную картину.
Андрей Бабицкий: Что из себя представляет статус-кво? Для тех грузин, которые считают его приемлемым, это «ни вашим и ни нашим»: на бумаге страна одна, а в реальности никакого общения? Каким образом это устраивает, скажем так, часть грузинского общества?
Мамука Арешидзе: Я постараюсь объяснить, но я оставлю за собой право говорить не только о грузинском, но и о других обществах тоже. Что касается грузинского общества, то есть умелые PR-технологии, которые питают народ иллюзиями, и, мягко выражаясь, надеждой. То есть надежда существует, и ее должен осуществить кто-то другой, в основном, Запад. В Грузии людей, которые решились бы силой вернуть утерянные территории, крайне мало. Но есть люди, которым выгодно пребывать в таком иллюзорном состоянии и думать о том, что кто-то за них эту проблему решит, зачастую власть приучает их к этому. Люди не хотят отказаться от красивой сказки под названием «Абхазия» - и это понятно, это естественно. Иллюзия, можно сказать, присутствует в психологии человека от рождения, и она помогает выжить, потому что надежда толкает человека вперед, надежда дает человеку смысл жизни.
Андрей Бабицкий: Что касается абхазской стороны?
Мамука Арешидзе: Абхазское общество разделено на несколько частей, взгляды которых на будущее Абхазии друг от друга отличаются. Кстати, очень интересная картина: общественный опрос 22 апреля этого года, из которого следует, что часть абхазской общественной элиты, скажем, третья или четвертая часть, не хотят, чтобы Грузия их признавала. Эти люди апеллируют тем, что, в случае признания Абхазии Грузией, их признает и мировое сообщество, но мировое сообщество не примет в свое лоно страну, которая отказывается возвращать беженцев, и они будут вынуждены создать условия для возвращения беженцев. Они говорят, что мировое сообщество заставит их изменить закон, по которому только абхазец может быть президентом Абхазии. Понимаете, тут тоже установившийся подход к этим вопросам. Конечно, в абхазском обществе есть и другие люди, которым было бы желательно, чтобы их признала Грузия, но без условий. А моя идея как раз зиждется на том, чтобы определенные условия были выполнены.
Андрей Бабицкий: Вы говорите об обусловленности признания, вы считаете свой план реалистичным? Потому что, как мне кажется, сегодня в Абхазии никто не готов говорить о возвращении беженцев даже в обмен на признание независимости.
Мамука Арешидзе: Андрей, во-первых, я оговаривался, что у нас один шанс из миллиона, и надо этот шанс использовать. Когда я говорю один шанс из миллиона, я подразумевают то, что говорю. Я знаю, что это эфемерный план, так легко это не получится, и Россия никогда не согласится так просто вывести оттуда свои войска. Я просто говорю, что мы хотя бы выведем ситуацию из стагнации – это уже полезно, и если мы сможем создать формат переговоров между грузинской и абхазской сторонами, - это тоже полезно, потому что такого формата еще не было. Потом, если мы хотя бы мы заставим людей по обе стороны Ингури задуматься о завтрашнем дне, - это тоже полезно. Так что, по пути может быть очень много полезных вещей, которые в будущем помогут. Андрей, я хочу, чтобы вы правильно поняли: я серьезно подставил под удар свой авторитет и я умышлено пошел на этот шаг, не чувствуя за собой никакой поддержки - ни со стороны общественности, ни со стороны оппозиции, ни со стороны властей. Дело в том, что это настолько важный момент, что стоило сделать этот шаг, чтобы как-то взбудоражить общество, заставить его думать о забытых вещах и менять какие-то архаичные, вчерашние подходы. Главное, наверное, еще в этом деле, что время уходит, а грузинское общество и абхазское общество постоянно оказываются на обочине происходящего, то есть другие стараются решать наши проблемы, исходя из своих интересов.
Андрей Бабицкий: Мамука, у меня вопрос, который, наверное, покажется вам провокационным. Скажите, вы говорили об Абхазии, а готовы распространить ту же самую модель и на Южную Осетию?
Мамука Арешидзе: Во-первых, важно то, что абхазцы имели свою государственность в разное время - это были и княжество, и автономная республика, это была даже республика восемь месяцев, по крайней мере, они имеют свою историю государственности. Вообще, должен сказать, что, когда создавалось объединенное грузинское царство, это было царство абхазов и грузин. Родители Баграта Третьего, который был первым царем объединенной Грузии, были грузины и абхазы. Южная Осетия - совсем другое дело, я не хочу сейчас нападки делать на Цхинвали. Главное то, что есть определенная позиция у абхазов по отношению к Москве, и они этой позиции придерживаются, то есть абхазы делают определенные попытки, чтобы сохранить за собой свое мнение. Это очень важно. В этом случае, если я говорю об одном шансе из миллиона, то это тот шанс, когда можно на этом выстраивать определенные отношения. А в Южной Осетии такого нет, они полностью разделяют мнение вышестоящего начальства, в данном случае, Кремля. Там нет такой сильной общественности, которая могла бы четко придерживаться, скажем, своей позиции, хотя отдельные личности, конечно, есть, и они достойны уважения.
Андрей Бабицкий: Мамука, скажите, у вас есть ощущение, что рано или поздно с идеями, аналогичными вашей, придется иметь дело и руководству грузинского государства?
Мамука Арешидзе: Я не знаю. Я не могу однозначно ответить на этот вопрос, потому что вижу, что и в Тбилиси, и в Сухуми ни общественность, ни руководство в целом мою позицию пока не разделяют. Но знаете, я думаю, что время заставит всех нас искать новые пути.
Андрей Бабицкий: О сути предложенного вами все уже хорошо знают благодаря дискуссии, которая разгорелась вокруг вашего выступления. Скажите, вас удивила реакция грузинского общества? Прозвучали довольно жесткие оценки ваших предложений.
Мамука Арешидзе: Не удивила ни реакция грузинского, ни абхазского общества, ни российского политологического или экспертного содружества. В общем, я ждал такую реакцию, хотя меня неприятно поразила форма высказываний. Но сама реакция была ожидаема в какой-то мере. Идея, как кое-кто говорит, не нова, но прозвучавшая в такой форме, наверное, она была для многих неприемлема.
Андрей Бабицкий: Что эта реакция означает, какие настроения отражает? Много звучало обвинений в ваш адрес, в основном, обвинения в предательстве. Вы считаете, что общество неспособно отказаться от каких-то архаичных идей, или это все-таки настроение нового времени?
Мамука Арешидзе: По-разному, тут нельзя однозначно подходить. Во-первых, я хочу сказать, что, помимо обвинения в предательстве, со всех сторон звучали разные эпитеты - это и «агент России», и «агент Саакашвили», и «агент Турции», и «агент грузинского национализма», и «агент абхазского национализма». Разные были оценки. Это раз. Еще хочу сказать, что, по сути, народ, общественность, конечно, не готовы к переменам - ситуация так или иначе устаканилась, и вдруг появляется некто, кто хочет изменить ее. Тем более что многих, я чувствую, устраивает статус-кво, им не нужны перемены, и, если кто и хочет что-то изменить, то не таким образом. Так что в целом эта идея многим по разные стороны виртуальной границы пришлась не по душе. С одной стороны, людям, которые националистически настроены - и в Грузии, и в Сухуми - это не понравилось, естественно, и в Москве тоже. А с другой стороны, людям, которые понимают суть происходящего, не понравилась форма, которая рушит их годами выстроенную картину.
Андрей Бабицкий: Что из себя представляет статус-кво? Для тех грузин, которые считают его приемлемым, это «ни вашим и ни нашим»: на бумаге страна одна, а в реальности никакого общения? Каким образом это устраивает, скажем так, часть грузинского общества?
Слушать
Мамука Арешидзе: Я постараюсь объяснить, но я оставлю за собой право говорить не только о грузинском, но и о других обществах тоже. Что касается грузинского общества, то есть умелые PR-технологии, которые питают народ иллюзиями, и, мягко выражаясь, надеждой. То есть надежда существует, и ее должен осуществить кто-то другой, в основном, Запад. В Грузии людей, которые решились бы силой вернуть утерянные территории, крайне мало. Но есть люди, которым выгодно пребывать в таком иллюзорном состоянии и думать о том, что кто-то за них эту проблему решит, зачастую власть приучает их к этому. Люди не хотят отказаться от красивой сказки под названием «Абхазия» - и это понятно, это естественно. Иллюзия, можно сказать, присутствует в психологии человека от рождения, и она помогает выжить, потому что надежда толкает человека вперед, надежда дает человеку смысл жизни.
Андрей Бабицкий: Что касается абхазской стороны?
Мамука Арешидзе: Абхазское общество разделено на несколько частей, взгляды которых на будущее Абхазии друг от друга отличаются. Кстати, очень интересная картина: общественный опрос 22 апреля этого года, из которого следует, что часть абхазской общественной элиты, скажем, третья или четвертая часть, не хотят, чтобы Грузия их признавала. Эти люди апеллируют тем, что, в случае признания Абхазии Грузией, их признает и мировое сообщество, но мировое сообщество не примет в свое лоно страну, которая отказывается возвращать беженцев, и они будут вынуждены создать условия для возвращения беженцев. Они говорят, что мировое сообщество заставит их изменить закон, по которому только абхазец может быть президентом Абхазии. Понимаете, тут тоже установившийся подход к этим вопросам. Конечно, в абхазском обществе есть и другие люди, которым было бы желательно, чтобы их признала Грузия, но без условий. А моя идея как раз зиждется на том, чтобы определенные условия были выполнены.
Андрей Бабицкий: Вы говорите об обусловленности признания, вы считаете свой план реалистичным? Потому что, как мне кажется, сегодня в Абхазии никто не готов говорить о возвращении беженцев даже в обмен на признание независимости.
Мамука Арешидзе: Андрей, во-первых, я оговаривался, что у нас один шанс из миллиона, и надо этот шанс использовать. Когда я говорю один шанс из миллиона, я подразумевают то, что говорю. Я знаю, что это эфемерный план, так легко это не получится, и Россия никогда не согласится так просто вывести оттуда свои войска. Я просто говорю, что мы хотя бы выведем ситуацию из стагнации – это уже полезно, и если мы сможем создать формат переговоров между грузинской и абхазской сторонами, - это тоже полезно, потому что такого формата еще не было. Потом, если мы хотя бы мы заставим людей по обе стороны Ингури задуматься о завтрашнем дне, - это тоже полезно. Так что, по пути может быть очень много полезных вещей, которые в будущем помогут. Андрей, я хочу, чтобы вы правильно поняли: я серьезно подставил под удар свой авторитет и я умышлено пошел на этот шаг, не чувствуя за собой никакой поддержки - ни со стороны общественности, ни со стороны оппозиции, ни со стороны властей. Дело в том, что это настолько важный момент, что стоило сделать этот шаг, чтобы как-то взбудоражить общество, заставить его думать о забытых вещах и менять какие-то архаичные, вчерашние подходы. Главное, наверное, еще в этом деле, что время уходит, а грузинское общество и абхазское общество постоянно оказываются на обочине происходящего, то есть другие стараются решать наши проблемы, исходя из своих интересов.
Андрей Бабицкий: Мамука, у меня вопрос, который, наверное, покажется вам провокационным. Скажите, вы говорили об Абхазии, а готовы распространить ту же самую модель и на Южную Осетию?
Мамука Арешидзе: Во-первых, важно то, что абхазцы имели свою государственность в разное время - это были и княжество, и автономная республика, это была даже республика восемь месяцев, по крайней мере, они имеют свою историю государственности. Вообще, должен сказать, что, когда создавалось объединенное грузинское царство, это было царство абхазов и грузин. Родители Баграта Третьего, который был первым царем объединенной Грузии, были грузины и абхазы. Южная Осетия - совсем другое дело, я не хочу сейчас нападки делать на Цхинвали. Главное то, что есть определенная позиция у абхазов по отношению к Москве, и они этой позиции придерживаются, то есть абхазы делают определенные попытки, чтобы сохранить за собой свое мнение. Это очень важно. В этом случае, если я говорю об одном шансе из миллиона, то это тот шанс, когда можно на этом выстраивать определенные отношения. А в Южной Осетии такого нет, они полностью разделяют мнение вышестоящего начальства, в данном случае, Кремля. Там нет такой сильной общественности, которая могла бы четко придерживаться, скажем, своей позиции, хотя отдельные личности, конечно, есть, и они достойны уважения.
Андрей Бабицкий: Мамука, скажите, у вас есть ощущение, что рано или поздно с идеями, аналогичными вашей, придется иметь дело и руководству грузинского государства?
Мамука Арешидзе: Я не знаю. Я не могу однозначно ответить на этот вопрос, потому что вижу, что и в Тбилиси, и в Сухуми ни общественность, ни руководство в целом мою позицию пока не разделяют. Но знаете, я думаю, что время заставит всех нас искать новые пути.
