ПРАГА--Мы продолжаем тему шпионского скандала в Грузии. В минувшую пятницу в тбилисском городском суде был вынесен приговор фотокорреспондентам по обвинению в шпионаже. Как повлияло на общество дело фотографов? На эту тему с психологом Гагой Нижарадзе будет беседовать главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Гага, как, по-вашему, в деле фотографов кто все-таки оказался победителем – власть или общество? То есть, с одной стороны, мы видим, что дело завершено в спешке и явно не по тому сценарию, который был обещан: не были представлены доказательства в судебном заседании. Но, с другой стороны, власть все-таки довела его до конца. Общество считает, что власть проявила слабость или, наоборот, страх в общественном сознании вырос?
Гага Нижарадзе: Я однозначно сказать не могу, потому что надо провести исследования, опросить людей и т.д. Но, в общем-то, я не думаю, что общество активно участвовало в этом деле, и можно говорить о победе или поражении. Дело в том, что на протяжении всех этих дней господствовало, по моему наблюдению, изумление: никто не мог понять, что происходит на самом деле. И так все этим и закончилось. Я лично не могу сказать, в чем был замысел власти, почему они с такой шумихой все это начали и почему вот так, на скорую руку, закончили. Но дело, в общем-то, и не в этом; дело не в факте, а в его интерпретации. В социальной психологии известно, что тот, кто является приверженцем власти, скажет: да, конечно, там что-то было, и все обстоит именно так, как это представляет режим. Оппозиция будет говорить: «Вот вам шпиономания, охота за ведьмами» и т.д.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что общество не участвовало в этом деле, но скажите, в сегодняшней системе власти, как она сформирована в Грузии, общество вообще допущено к участию в каких-то сложных, важных и существенных для него процессах?
Гага Нижарадзе: Отличный вопрос. Власть пытается изолировать общество ото всех важных вопросов, и, в общем-то, это ей в какой-то мере удается, потому что гражданское общество ослаблено и все еще не может сказать своего веского слова. А такие эпизоды, как этот последний шпионский скандал, эта «моделированная» война, этот странный геноцид черкесов, который неясно, каким образом возник и куда исчез, - все это эпизоды, которые привлекают внимание на неделю, на две, потом забываются. Но какой-то след остается, естественно.
Андрей Бабицкий: Вернусь к своему первому вопросу. Мы можем говорить о таком явлении, как общественный страх, когда власть доводит какие-то свои обвинения, претензии в адрес отдельных граждан и доводит эти претензии до, в общем, серьезных последствий. Ну, можем сказать, что судьбы этих фотографов, по крайней мере их личные обстоятельства, сегодня совсем незавидны. Это способно напугать грузинское общество, заставить его в еще большей степени хранить молчание, не возникать?
Гага Нижарадзе: Да, конечно, потому что при каждом таком громком скандале сразу начинают фигурировать записи личных разговоров по мобильному телефону, то есть утверждаются мысль и опасение, что все прослушивается. Конечно, это увеличивает страх. В обществе есть страх, что любого могут арестовать по любому поводу, и он через десять минут даст признательные показания. К счастью, пока это не приняло массового характера, и я надеюсь, что и не примет, потому что у власти нет технических возможностей для масштабных репрессий, скажем так. Но сейчас в обществе страх гораздо больше, чем был лет десять назад.
Андрей Бабицкий: Когда этот страх, на ваш взгляд, может быть исчерпан? Действительно, сегодня речь не идет о массовых репрессиях - нет у власти таких ресурсов, поэтому страх держится на том, что власть проводит такие точечные зачистки. Когда иссякнет терпение?
Гага Нижарадзе: Делать прогнозы – неблагодарное дело. Черт его знает, когда: может завтра, а может никогда. Я просто боюсь и не люблю делать такие прогнозы, но то, что терпению есть конец – это очевидно. Но когда последняя соломинка переломит хребет верблюду, сказать точно совершенно невозможно.
Андрей Бабицкий: Гага, как, по-вашему, в деле фотографов кто все-таки оказался победителем – власть или общество? То есть, с одной стороны, мы видим, что дело завершено в спешке и явно не по тому сценарию, который был обещан: не были представлены доказательства в судебном заседании. Но, с другой стороны, власть все-таки довела его до конца. Общество считает, что власть проявила слабость или, наоборот, страх в общественном сознании вырос?
Гага Нижарадзе: Я однозначно сказать не могу, потому что надо провести исследования, опросить людей и т.д. Но, в общем-то, я не думаю, что общество активно участвовало в этом деле, и можно говорить о победе или поражении. Дело в том, что на протяжении всех этих дней господствовало, по моему наблюдению, изумление: никто не мог понять, что происходит на самом деле. И так все этим и закончилось. Я лично не могу сказать, в чем был замысел власти, почему они с такой шумихой все это начали и почему вот так, на скорую руку, закончили. Но дело, в общем-то, и не в этом; дело не в факте, а в его интерпретации. В социальной психологии известно, что тот, кто является приверженцем власти, скажет: да, конечно, там что-то было, и все обстоит именно так, как это представляет режим. Оппозиция будет говорить: «Вот вам шпиономания, охота за ведьмами» и т.д.
Слушать
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что общество не участвовало в этом деле, но скажите, в сегодняшней системе власти, как она сформирована в Грузии, общество вообще допущено к участию в каких-то сложных, важных и существенных для него процессах?
Гага Нижарадзе: Отличный вопрос. Власть пытается изолировать общество ото всех важных вопросов, и, в общем-то, это ей в какой-то мере удается, потому что гражданское общество ослаблено и все еще не может сказать своего веского слова. А такие эпизоды, как этот последний шпионский скандал, эта «моделированная» война, этот странный геноцид черкесов, который неясно, каким образом возник и куда исчез, - все это эпизоды, которые привлекают внимание на неделю, на две, потом забываются. Но какой-то след остается, естественно.
Андрей Бабицкий: Вернусь к своему первому вопросу. Мы можем говорить о таком явлении, как общественный страх, когда власть доводит какие-то свои обвинения, претензии в адрес отдельных граждан и доводит эти претензии до, в общем, серьезных последствий. Ну, можем сказать, что судьбы этих фотографов, по крайней мере их личные обстоятельства, сегодня совсем незавидны. Это способно напугать грузинское общество, заставить его в еще большей степени хранить молчание, не возникать?
Гага Нижарадзе: Да, конечно, потому что при каждом таком громком скандале сразу начинают фигурировать записи личных разговоров по мобильному телефону, то есть утверждаются мысль и опасение, что все прослушивается. Конечно, это увеличивает страх. В обществе есть страх, что любого могут арестовать по любому поводу, и он через десять минут даст признательные показания. К счастью, пока это не приняло массового характера, и я надеюсь, что и не примет, потому что у власти нет технических возможностей для масштабных репрессий, скажем так. Но сейчас в обществе страх гораздо больше, чем был лет десять назад.
Андрей Бабицкий: Когда этот страх, на ваш взгляд, может быть исчерпан? Действительно, сегодня речь не идет о массовых репрессиях - нет у власти таких ресурсов, поэтому страх держится на том, что власть проводит такие точечные зачистки. Когда иссякнет терпение?
Гага Нижарадзе: Делать прогнозы – неблагодарное дело. Черт его знает, когда: может завтра, а может никогда. Я просто боюсь и не люблю делать такие прогнозы, но то, что терпению есть конец – это очевидно. Но когда последняя соломинка переломит хребет верблюду, сказать точно совершенно невозможно.
