СУХУМИ---Олеся Вартанян побеседовала с кандидатом в президенты самопровозглашенной республики Абхазия Александром Анкваб.
Олеся Вартанян: Я бы хотела спросить вас о событиях прошедшей недели, конкретно, о скандальном показе интервью Тенгиза Китовани. Люди за пределами Абхазии сразу начали говорить о том, что это вроде как только разминка, и вот посмотрите, что будет после выборов. Мне интересно ваше мнение. Есть ли основание предполагать, что здесь будет какое-либо обострение ситуации?
Александр Анкваб: Очень маленькая вероятность, потому что абхазская общественность не желает повторения событий 2004 года. Абхазии нужна стабильность, спокойствие и развитие. Подобные события наносят ущерб в целом республике и нагнетают обстановку. А мое отношение к тому, что показывали и тиражировали интервью Китовани «Московской правде»… Скажу вам прямо, я этому не придаю особого значения. Это не очень умные пиар-технологии заморских советчиков, которые не знают абхазский менталитет и весьма поверхностно относятся к выполнению своих оплаченных обязанностей. Налицо эффект бумеранга, который мы наблюдаем уже сегодня. В предвыборной гонке нам не нужны свидетели, подобные Тенгизу Китовани, который в августе 1992 года пришел с бандитами убивать, прежде всего, абхазов. И то, что кто-то, основываясь на его интервью, пытается навесить дохлых кошек на Анкваба и его команду, эти попытки, скажу вам прямо, тщетны. Тем более что это ярко выраженный неграмотный заказ. Сегодня было письмо на наших электронных носителях редактора «Московской правды». В газете будет опубликован материал 23 августа. Мне даже неудобно зачитывать заголовок этого материала - «Ослиная логика батоно Китовани».
Олеся Вартанян: То есть в нем будет опровержение всего того, что он говорил?
Александр Анкваб: Мы его не заказывали. Это была инициатива самой редакции. Они сюда присылали журналиста-расследователя, который изучил аспекты затронутых проблем в этом интервью, встречался с людьми, и вот такой материал подготовлен, о чем нас информирует редактор газеты.
Олеся Вартанян: До выборов остается всего три дня. Как вы думаете, будет ли второй тур?
Александр Анкваб: Мало ли, что я думаю. Подсчет голосов покажет. Совсем недолго осталось ждать. Моя задача – вести кампанию вместе с моими коллегами по штабу и в оставшиеся три дня тоже. А избиратель решит, какой тур будет.
Олеся Вартанян: Насчет возможности создания коалиционного правительства. Если разрыв с вашими конкурентами будет минимальный, какова вероятность создания коалиционного правительства с Шамба и с Хаджибма?
Александр Анкваб: Вы, друзья-журналисты, интересные люди. А кто сказал, что коалиционное правительство - это хорошо? Вы полистайте историю, и там будет много примеров, когда коалиционное правительство - это очень плохо. Это очень непрочно и очень неинтересно, скажем так. Компромиссы всегда могут быть, это другой разговор. Но для того чтобы были компромиссы, никому не надо переходить красную линию.
Олеся Вартанян: А вы думаете, кто-либо из ваших конкурентов уже перешел эту красную линию?
Александр Анкваб: А об этом должны думать избиратели. Я не комментирую поведение моих конкурентов.
Олеся Вартанян: Я следила за вашей предвыборной кампанией. Один из примечательных ее моментов - это ваше намерение сократить госаппарат, то есть ликвидировать пост вице-президента, может быть, и премьер-министра. В какой момент вы поняли, что это необходимо сделать? И почему вы не пытались этого сделать, будучи вице-президентом?
Александр Анкваб: Я это понял, будучи не вице-президентом, а будучи премьер-министром в 2006 году. Тогда на одной из встреч с журналистами я сказал, что в условиях Абхазии можно спокойно обходиться без должности премьер-министра, вице-премьера, вице-президента и выстраивать нормальную вертикаль власти. Чтобы меньше было кураторов, кабинетов, коридоров, куда нужно ходить к министрам, исполнителям, чтобы не было дублирования. Руководитель исполнительной власти – президент. Посредники тут в какой-то степени, может быть, нужны, но не в таком количестве. Решения должны приниматься быстро. Вот поэтому я тогда и высказывал подобное. Сегодня я в этом убежден. Но это решать не одному человеку, надо менять соответствующие законы, Конституцию.
Олеся Вартанян: В первую очередь, Конституцию и, насколько я понимаю, здесь ее не меняли ни разу.
Александр Анкваб: Ну, почему, поправки вносили.
Олеся Вартанян: Насколько это легко будет?
Александр Анкваб: Это несложно. Если это в интересах государства и мнение Анкваба правильно (нужна же экспертная оценка), такое решение можно будет принимать.
Олеся Вартанян: То есть, в первую очередь, будет экспертная оценка, потом это отправится…
Александр Анкваб: Потом предложение будет представлено в парламент по внесению изменений.
Олеся Вартанян: Вы думаете, этот парламент одобрит подобную точку зрения?
Александр Анкваб: Я не привык гадать. Но такие решения нужно туда посылать.
Олеся Вартанян: Если мы заговорили о Конституции, мне интересна ваша точка зрения касательно одной из статьей, в которой говорится, что президентом Абхазии может стать только этнический абхаз. Как вы думаете, нужно ли менять эту статью?
Александр Анкваб: Нет, ее менять не надо. Мы здесь неоригинальны. Есть государства, где в конституции записана такая норма. Она пусть и носит защитный характер, но она имеет право на жизнь. В прямом эфире кандидат в вице-президенты Михаил Логуа на подобный вопрос ответил: «А где еще абхазу можно будет стать президентом, как не в Абхазии?» Я не думаю, что это ущемляет чьи-то интересы. Тут важно, как выстраивается система власти в стране и как работают соответствующие нормы. Если они работают нормально, то никто не будет бояться того, что президентом может быть только абхаз. Тогда у всех остальных проживающих нетитульных наций будут конституционные гарантии нормального развития.
Олеся Вартанян: Я бы хотела вспомнить одну фразу из вашей предвыборной кампании. Она в своем роде уже стала крылатой. На одной из встреч с избирателями вы вспомнили обвинения ваших конкурентов касательно того, что, если вы станете президентом, в Абхазии будет повторение 37-го года. И тогда вы ответили: «нет, будет хуже 37-го года». Я понимаю, что вы хотите навести здесь порядок. Но, с другой стороны, находясь здесь в течение недели, я все чаще слышу высказывания, что здесь не так уж и легко будет проводить радикальные реформы. Что дает вам уверенность, что Абхазия действительно готова к радикальным изменениям.
Александр Анкваб: Я, во-первых, не говорил такую фразу. Я сказал, что для многих и 37-й год покажется праздником. Это было примерно так. Это, естественно, было сказано с долей юмора. Что понимают под 37-м годом те, кто мне приписывает эти качества? Что будет произвол, своего рода диктатура, вольное толкование закона? Те, кто знает Анкваба и его команду, прекрасно понимают, что этого не будет. А будет объективность. Вот этой объективности хотят люди. Простые люди, которые чаще всех сталкиваются с необъективностью со стороны власти, правоохранительных органов. Это очень волнует людей. Волнует состояние преступности, особенно тех, кто не может себя защитить. Люди наживают имущество всю свою жизнь, возвращаются с работы, а в квартире ничего не осталось, все унесли за один день. Убийства, грабежи, разбои. Люди хотят порядка. Может быть, у некоторых это ассоциируется с 37-м годом, у меня это совершенно не ассоциируется. Я знаю 37-й год, те годы, когда в той нашей бывшей советской стране творилось крайнее беззаконие. И такое повториться в условиях Абхазии не может по определению. Наше общество другое. Оно не допустит самодурства.
Олеся Вартанян: Давайте поговорим об отношениях с Москвой. Я все чаще слышу опасения, что в Абхазии появляются иждивенческие настроения. О том, что местные люди все чаще полагаются на российскую денежную помощь и сами ничего здесь развивать не хотят, или у них нет такой возможности. Как вы смотрите на эту проблему?
Александр Анкваб: Я бы разделил на «не хотят», и «нет возможности». Потому что у многих нет возможности, в том числе и у государства, мы в своей деятельности значительно опираемся и на оказываемую Россией финансовую помощь. Наш бюджет в 2005 году был равен 641 миллиону рублей. Сегодня наш собственный бюджет почти 2.5 миллиарда. И значительная российская помощь, еще несколько миллиардов. Это не рождает у нас иждивенческих настроений, потому что мы сами тоже работаем. Мы сами тоже стали больше зарабатывать денег, но этих денег недостаточно для того, чтобы быстро решать давно накопившиеся проблемы в экономике, в социальной сфере, инфраструктуре. Вы можете сами это видеть. Война нанесла колоссальный ущерб стране. По самым скромным подсчетам - это 15 миллиардов долларов. Конечно же, нам помогает Россия. Если вы меня спросите, мы нуждаемся в еще большей помощи. Если такой помощи не будет, то абхазское село сегодня нам самостоятельно не возродить. Если не будет села, не будет никаких курортов, и будут одни фантазии. Или дорогущие курорты, и к нам никто не будет ездить. Будет черешня по 200 рублей, по цене, которая может быть на московских рынках. Здесь она не должна столько стоить, и те же овощи и фрукты, которых, кстати, очень мало. Чтобы все это было, нужны большие вливания, долгосрочные вложения в сельское хозяйство. Мы не можем из своего бюджета это сделать. Я вам цифры назову: для того, чтобы серьезно продвинуть село, сельскохозяйственное производство, хотя бы в течение трех лет нам нужно вкладывать ежегодно 2.5-3 миллиарда в село. У нас нет такого бюджета. Поэтому и говорим о помощи, кредитах, инвестициях. Это не то, что мы иждивенцы. Если человек иждивенец, ему помогай - не помогай, он таковым родился и таковым умрет. У нас достаточно инициативные люди, но нужен начальный капитал. И людям, и государству.
Олеся Вартанян: Что касается перспектив отношений с Тбилиси. Некоторое время назад вы дали интервью российскому каналу, где сказали о том, что, в случае вашего прихода к власти, вы готовы к прямым переговорам без каких-либо предварительных условий...
Александр Анкваб: С их стороны.
Олеся Вартанян: В этом все и дело. Как мне здесь объяснили, эту фразу некоторые СМИ вырвали из контекста. Объясните, что вы имели в виду, как вы видите эти отношения с Тбилиси?
Александр Анкваб: Мы не можем находиться в состоянии вечной войны и вечной вражды. Еще при жизни Сергея Васильевича мы посылали сигналы о том, что готовы подписать с Тбилиси договор о мире, о ненападении. У нас вчера была война, и мы после этого не подписали ни одного документа. Вот что я имел в виду, а не то, что я готов завтра сесть с руководством Грузии и говорить. О чем говорить? Надо говорить об этом, о мире, если грузинская сторона готова. Я имел в виду без предварительных условий, потому что вся наша прошедшая послевоенная история была соткана…любые наши переговоры сначала облагались предварительными условиями - сделайте вот это, будем говорить. Без предварительных условий. Мы - признанное государство, самостоятельное государство, и будем говорить с Грузией на равных. Тем более о вопросах, которые связаны с миром. Вот и все. А так, мы участвуем в переговорах. А женевский процесс это не переговоры? Это переговоры, окошечко, тропинка, форточка, назовите как угодно. Но мы в этом принимаем участие. Хотя там тоже очень много трудностей.
Олеся Вартанян: Я бы хотела спросить вас о событиях прошедшей недели, конкретно, о скандальном показе интервью Тенгиза Китовани. Люди за пределами Абхазии сразу начали говорить о том, что это вроде как только разминка, и вот посмотрите, что будет после выборов. Мне интересно ваше мнение. Есть ли основание предполагать, что здесь будет какое-либо обострение ситуации?
Александр Анкваб: Очень маленькая вероятность, потому что абхазская общественность не желает повторения событий 2004 года. Абхазии нужна стабильность, спокойствие и развитие. Подобные события наносят ущерб в целом республике и нагнетают обстановку. А мое отношение к тому, что показывали и тиражировали интервью Китовани «Московской правде»… Скажу вам прямо, я этому не придаю особого значения. Это не очень умные пиар-технологии заморских советчиков, которые не знают абхазский менталитет и весьма поверхностно относятся к выполнению своих оплаченных обязанностей. Налицо эффект бумеранга, который мы наблюдаем уже сегодня. В предвыборной гонке нам не нужны свидетели, подобные Тенгизу Китовани, который в августе 1992 года пришел с бандитами убивать, прежде всего, абхазов. И то, что кто-то, основываясь на его интервью, пытается навесить дохлых кошек на Анкваба и его команду, эти попытки, скажу вам прямо, тщетны. Тем более что это ярко выраженный неграмотный заказ. Сегодня было письмо на наших электронных носителях редактора «Московской правды». В газете будет опубликован материал 23 августа. Мне даже неудобно зачитывать заголовок этого материала - «Ослиная логика батоно Китовани».
Олеся Вартанян: То есть в нем будет опровержение всего того, что он говорил?
Александр Анкваб: Мы его не заказывали. Это была инициатива самой редакции. Они сюда присылали журналиста-расследователя, который изучил аспекты затронутых проблем в этом интервью, встречался с людьми, и вот такой материал подготовлен, о чем нас информирует редактор газеты.
Олеся Вартанян: До выборов остается всего три дня. Как вы думаете, будет ли второй тур?
Александр Анкваб: Мало ли, что я думаю. Подсчет голосов покажет. Совсем недолго осталось ждать. Моя задача – вести кампанию вместе с моими коллегами по штабу и в оставшиеся три дня тоже. А избиратель решит, какой тур будет.
Олеся Вартанян: Насчет возможности создания коалиционного правительства. Если разрыв с вашими конкурентами будет минимальный, какова вероятность создания коалиционного правительства с Шамба и с Хаджибма?
Александр Анкваб: Вы, друзья-журналисты, интересные люди. А кто сказал, что коалиционное правительство - это хорошо? Вы полистайте историю, и там будет много примеров, когда коалиционное правительство - это очень плохо. Это очень непрочно и очень неинтересно, скажем так. Компромиссы всегда могут быть, это другой разговор. Но для того чтобы были компромиссы, никому не надо переходить красную линию.
Олеся Вартанян: А вы думаете, кто-либо из ваших конкурентов уже перешел эту красную линию?
Александр Анкваб: А об этом должны думать избиратели. Я не комментирую поведение моих конкурентов.
Слушать
Олеся Вартанян: Я следила за вашей предвыборной кампанией. Один из примечательных ее моментов - это ваше намерение сократить госаппарат, то есть ликвидировать пост вице-президента, может быть, и премьер-министра. В какой момент вы поняли, что это необходимо сделать? И почему вы не пытались этого сделать, будучи вице-президентом?
Александр Анкваб: Я это понял, будучи не вице-президентом, а будучи премьер-министром в 2006 году. Тогда на одной из встреч с журналистами я сказал, что в условиях Абхазии можно спокойно обходиться без должности премьер-министра, вице-премьера, вице-президента и выстраивать нормальную вертикаль власти. Чтобы меньше было кураторов, кабинетов, коридоров, куда нужно ходить к министрам, исполнителям, чтобы не было дублирования. Руководитель исполнительной власти – президент. Посредники тут в какой-то степени, может быть, нужны, но не в таком количестве. Решения должны приниматься быстро. Вот поэтому я тогда и высказывал подобное. Сегодня я в этом убежден. Но это решать не одному человеку, надо менять соответствующие законы, Конституцию.
Олеся Вартанян: В первую очередь, Конституцию и, насколько я понимаю, здесь ее не меняли ни разу.
Александр Анкваб: Ну, почему, поправки вносили.
Олеся Вартанян: Насколько это легко будет?
Александр Анкваб: Это несложно. Если это в интересах государства и мнение Анкваба правильно (нужна же экспертная оценка), такое решение можно будет принимать.
Олеся Вартанян: То есть, в первую очередь, будет экспертная оценка, потом это отправится…
Александр Анкваб: Потом предложение будет представлено в парламент по внесению изменений.
Олеся Вартанян: Вы думаете, этот парламент одобрит подобную точку зрения?
Александр Анкваб: Я не привык гадать. Но такие решения нужно туда посылать.
Олеся Вартанян: Если мы заговорили о Конституции, мне интересна ваша точка зрения касательно одной из статьей, в которой говорится, что президентом Абхазии может стать только этнический абхаз. Как вы думаете, нужно ли менять эту статью?
Александр Анкваб: Нет, ее менять не надо. Мы здесь неоригинальны. Есть государства, где в конституции записана такая норма. Она пусть и носит защитный характер, но она имеет право на жизнь. В прямом эфире кандидат в вице-президенты Михаил Логуа на подобный вопрос ответил: «А где еще абхазу можно будет стать президентом, как не в Абхазии?» Я не думаю, что это ущемляет чьи-то интересы. Тут важно, как выстраивается система власти в стране и как работают соответствующие нормы. Если они работают нормально, то никто не будет бояться того, что президентом может быть только абхаз. Тогда у всех остальных проживающих нетитульных наций будут конституционные гарантии нормального развития.
Олеся Вартанян: Я бы хотела вспомнить одну фразу из вашей предвыборной кампании. Она в своем роде уже стала крылатой. На одной из встреч с избирателями вы вспомнили обвинения ваших конкурентов касательно того, что, если вы станете президентом, в Абхазии будет повторение 37-го года. И тогда вы ответили: «нет, будет хуже 37-го года». Я понимаю, что вы хотите навести здесь порядок. Но, с другой стороны, находясь здесь в течение недели, я все чаще слышу высказывания, что здесь не так уж и легко будет проводить радикальные реформы. Что дает вам уверенность, что Абхазия действительно готова к радикальным изменениям.
Александр Анкваб: Я, во-первых, не говорил такую фразу. Я сказал, что для многих и 37-й год покажется праздником. Это было примерно так. Это, естественно, было сказано с долей юмора. Что понимают под 37-м годом те, кто мне приписывает эти качества? Что будет произвол, своего рода диктатура, вольное толкование закона? Те, кто знает Анкваба и его команду, прекрасно понимают, что этого не будет. А будет объективность. Вот этой объективности хотят люди. Простые люди, которые чаще всех сталкиваются с необъективностью со стороны власти, правоохранительных органов. Это очень волнует людей. Волнует состояние преступности, особенно тех, кто не может себя защитить. Люди наживают имущество всю свою жизнь, возвращаются с работы, а в квартире ничего не осталось, все унесли за один день. Убийства, грабежи, разбои. Люди хотят порядка. Может быть, у некоторых это ассоциируется с 37-м годом, у меня это совершенно не ассоциируется. Я знаю 37-й год, те годы, когда в той нашей бывшей советской стране творилось крайнее беззаконие. И такое повториться в условиях Абхазии не может по определению. Наше общество другое. Оно не допустит самодурства.
Олеся Вартанян: Давайте поговорим об отношениях с Москвой. Я все чаще слышу опасения, что в Абхазии появляются иждивенческие настроения. О том, что местные люди все чаще полагаются на российскую денежную помощь и сами ничего здесь развивать не хотят, или у них нет такой возможности. Как вы смотрите на эту проблему?
Александр Анкваб: Я бы разделил на «не хотят», и «нет возможности». Потому что у многих нет возможности, в том числе и у государства, мы в своей деятельности значительно опираемся и на оказываемую Россией финансовую помощь. Наш бюджет в 2005 году был равен 641 миллиону рублей. Сегодня наш собственный бюджет почти 2.5 миллиарда. И значительная российская помощь, еще несколько миллиардов. Это не рождает у нас иждивенческих настроений, потому что мы сами тоже работаем. Мы сами тоже стали больше зарабатывать денег, но этих денег недостаточно для того, чтобы быстро решать давно накопившиеся проблемы в экономике, в социальной сфере, инфраструктуре. Вы можете сами это видеть. Война нанесла колоссальный ущерб стране. По самым скромным подсчетам - это 15 миллиардов долларов. Конечно же, нам помогает Россия. Если вы меня спросите, мы нуждаемся в еще большей помощи. Если такой помощи не будет, то абхазское село сегодня нам самостоятельно не возродить. Если не будет села, не будет никаких курортов, и будут одни фантазии. Или дорогущие курорты, и к нам никто не будет ездить. Будет черешня по 200 рублей, по цене, которая может быть на московских рынках. Здесь она не должна столько стоить, и те же овощи и фрукты, которых, кстати, очень мало. Чтобы все это было, нужны большие вливания, долгосрочные вложения в сельское хозяйство. Мы не можем из своего бюджета это сделать. Я вам цифры назову: для того, чтобы серьезно продвинуть село, сельскохозяйственное производство, хотя бы в течение трех лет нам нужно вкладывать ежегодно 2.5-3 миллиарда в село. У нас нет такого бюджета. Поэтому и говорим о помощи, кредитах, инвестициях. Это не то, что мы иждивенцы. Если человек иждивенец, ему помогай - не помогай, он таковым родился и таковым умрет. У нас достаточно инициативные люди, но нужен начальный капитал. И людям, и государству.
Олеся Вартанян: Что касается перспектив отношений с Тбилиси. Некоторое время назад вы дали интервью российскому каналу, где сказали о том, что, в случае вашего прихода к власти, вы готовы к прямым переговорам без каких-либо предварительных условий...
Александр Анкваб: С их стороны.
Олеся Вартанян: В этом все и дело. Как мне здесь объяснили, эту фразу некоторые СМИ вырвали из контекста. Объясните, что вы имели в виду, как вы видите эти отношения с Тбилиси?
Александр Анкваб: Мы не можем находиться в состоянии вечной войны и вечной вражды. Еще при жизни Сергея Васильевича мы посылали сигналы о том, что готовы подписать с Тбилиси договор о мире, о ненападении. У нас вчера была война, и мы после этого не подписали ни одного документа. Вот что я имел в виду, а не то, что я готов завтра сесть с руководством Грузии и говорить. О чем говорить? Надо говорить об этом, о мире, если грузинская сторона готова. Я имел в виду без предварительных условий, потому что вся наша прошедшая послевоенная история была соткана…любые наши переговоры сначала облагались предварительными условиями - сделайте вот это, будем говорить. Без предварительных условий. Мы - признанное государство, самостоятельное государство, и будем говорить с Грузией на равных. Тем более о вопросах, которые связаны с миром. Вот и все. А так, мы участвуем в переговорах. А женевский процесс это не переговоры? Это переговоры, окошечко, тропинка, форточка, назовите как угодно. Но мы в этом принимаем участие. Хотя там тоже очень много трудностей.
