СУХУМИ---Сегодня мы предлагаем вашему вниманию интервью с кандидатом в президенты самопровозглашенной республики Абхазия, лидером Форума народного единства Абхазии Раулем Хаджимба.
Андрей Бабицкий: Первый вопрос очень короткий и подразумевает такой же лаконичный ответ. Если вам предложили бы одной фразой описать вашу программу действий, как бы вы это сделали?
Рауль Хаджимба: Мир, порядок, наверное, это самое главное.
Олеся Вартанян: Как вы думаете, будет ли второй тур?
Рауль Хаджимба: Похоже, что второй тур будет.
Олеся Вартанян: Видите ли вы возможность создания коалиционного правительства? Видите себя с кем-то из других кандидатов?
Рауль Хаджимба: Я вижу себя с некими лицами, которые будут у меня в коалиции.
Олеся Вартанян: Вы уже определились?
Рауль Хаджимба: Я говорил о том, что, в случае моей победы, основные кандидаты будут рядом с нами в работе.
Андрей Бабицкий: Скажите, пожалуйста, вы имеете в виду не абхазский электорат? Потому что высказываются опасения, что вы в своих предвыборных заявлениях в основном адресуетесь к абхазам и забываете о представителях других национальных меньшинств, которые живут в республике. Вас, кроме этого, часто называют националистом.
Рауль Хаджимба: Мне задавали уже этот вопрос журналисты из России. Я не говорю о том, что я самый лучший знаток этих тем. Но, во всяком случае, за это время я встречаюсь с людьми, говорю искренне и честно. Будет плохо абхазам, значит, будет плохо и всем остальным. Мы хотим, чтобы были равные возможности, равные права для всех. Мы должны все вместе сделать так, чтобы было хорошо и остальным тоже. Только такой подход. А что я националист, это, наверное, мои оппоненты пытаются таким образом представить меня. Я отстаиваю интересы в целом всего нашего народа, независимо от того, абхазец это, армянин, русский, - для меня разницы нет. Но мы хотим сохранить свое маленькое государство, создать условия для того, чтобы мы были реально независимы.
Андрей Бабицкий: Раз зашла речь о представителях разных народов, которые проживают в Абхазии. Как вы относитесь к статье Конституции, которая, по сути дела, ограничивает права национальных меньшинств, позволяя только абхазу выдвигаться на должность президента?
Рауль Хаджимба: Кто сказал, что мы - большинство на сегодняшний день? У нас, у абхазов, где-нибудь в другом месте в мире есть возможность стать президентом той или иной страны? Только наша территория, только наша страна может позволить это сделать.
Андрей Бабицкий: Почему? Теоретически можно где угодно, где нет ограничений по этническому признаку.
Рауль Хаджимба: Теоретически возможно все. В Китае тоже все возможно. Но китайцы, наверное, определяют по своей численности возможные пути становления своего государства. Здесь, у нас, по-другому быть не может. И мы не первые, не самые оригинальные в этом вопросе, – есть другие государства, где тоже определено, что только представители титульной нации могут занимать ту или иную должность. Ничего тут, по-моему, страшного нет.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что это анахронизм. Ну, ладно. Скажите, я здесь слышал такие соображения, что, если Хаджимба приходит к власти, он приносит с собой ту стилистику, которая была присуща первому поколению руководителей Абхазии, а эта стилистика устарела.
Рауль Хаджимба: «Первого» - кого вы имеете в виду?
Андрей Бабицкий: Я имею в виду Ардзинбу и людей, с которыми вы были в одной команде.
Рауль Хаджимба: Любовь к Родине может устареть? Патриотизм может устареть? Желание быть самостоятельным, быть, как говорится, экономически сильным, может устареть? Я думаю, что нет. Ну а стилистика. Я отличаюсь от Ардзинба. У меня свое видение, у меня свой стиль речи. Если уж об этом говорить, в более узком понимании. Я не вижу здесь никакой опасности. Мы все вышли из войны, и те, кто воевал, понимают цели и задачи нашего государства и народа.
Андрей Бабицкий: Наверное, имеется в виду, что в тот период управленческий аппарат был еще недостаточно профессионален, и, в общем, действительно решались главным образом проблемы выживания, потому что шла война. А сейчас совсем другой период, и, наверное, нужны руководители иного типа?
Рауль Хаджимба: Ну, знаете, мы-то выжили как раз благодаря тому, что тот стиль, который был тогда, дал нам возможность сегодня стать тем государством, с которым считаются, с которым говорят, и которое признали. Не знаю, другого подхода, по-моему, просто быть не могло.
Олеся Вартанян: Я бы хотела узнать тогда, как вы видите перспективу налаживания отношений с Тбилиси?
Рауль Хаджимба: Вас это так заботит? Время покажет. Я думаю, что, самое главное, нужно понять, что мы никуда не собираемся улетучиваться, мы с собой эту территорию никуда не унесем. Мы находимся рядом с грузинской территорией, нам надо понимать, что в дальнейшем нужно строить добрососедские отношения, нормальные, и, как говорил президент Багапш, - «человеческие». И, я думаю, что здесь другого подхода быть не может. Но в первую очередь нужно создать условия для того, чтобы был подписан договор о мире и неприменении силы. А там - жизнь покажет.
Андрей Бабицкий: Отношения с Россией. Высказываются, в том числе вы говорили на эту тему, опасения, что финансовая помощь из России формирует комплекс иждивенчества здесь, в Абхазии. Вы считаете это проблемой?
Рауль Хаджимба: Да, это проблема, проблема правильного и рачительного использования этих денег. Если мы будем их использовать только на «социалку», на так называемые имиджевые проекты, то это очень вредно. Мы становимся больными. Больное сообщество, которое просто потребляет деньги российского налогоплательщика. А мы хотим научиться, благодаря той же российской помощи, строить такую экономическую систему, которая позволила бы уже завтра не ходить с протянутой рукой.
Олеся Вартанян: Я думаю, что этот вопрос как раз сейчас будет к месту. Во время этой предвыборной кампании очень много говорят о том, что в Абхазии необходимо навести порядок. Как вы видите это самое наведение порядка? И, вообще, готова ли Абхазия к радикальным изменениям в этой области?
Рауль Хаджимба: Ну, если бы я сказал, что не готова, наверное, грош цена была бы всем моим, как говорится, декларациям. Мы должны в первую очередь навести внутренний порядок, установить действенный контроль за всеми средствами, которые поступают в наш бюджет, вне зависимости от того, это наши собственные возможности или российская помощь. Вот когда мы научимся это делать, когда мы сумеем жестко контролировать эту ситуацию, я больше чем уверен, будет совершенно другая ситуация.
Олеся Вартанян: Как вы собираетесь наводить этот порядок? Объясните.
Рауль Хаджимба: Так вам и сказать сейчас? Вы знаете, любое государство говорит: есть кнут и пряник, но, наверное, самое главное, чтобы мы не перегнули. Под «кнутом» я понимаю законы, жесткое следование порядку, тому, который мы сами предлагаем. И в то же время есть соответствующие возможности социального уровня: когда мы должны решать проблемы повышения заработной платы, чтобы эти возможности позволяли людям не заглядывать в чужой карман, и это будет реальная возможность. Тогда, действительно, государство встанет на ноги.
Андрей Бабицкий: Рауль Джумкович, раз вы выдвинули свою кандидатуру, это означает, что у вас нет уверенности, что двое других кандидатов сумеют выполнить стоящие перед республикой задачи. Почему они не смогут, и какие именно задачи им не под силу?
Рауль Хаджимба: Семь лет нам обещали, достаточно громкие были обещания, будем говорить прямо. Нам обещали минимальную заработную плату в пять тысяч рублей, которой даже в России сегодня нет. Но люди обманулись, поверили. Нам обещали навести порядок, был такой лозунг: «Камера с видом на море - это опасно», но при этом каких-либо шагов по наведению порядка не было сделано: коррупция расцветала, каких-либо действий по предотвращению этого явления сделано не было. И мы хотим, реально сочетая возможности закона и социального подкрепления наших людей, решать эти проблемы.
Андрей Бабицкий: На ваш взгляд, есть какие-то пути решения проблемы беженцев из Абхазии? Беженцев - грузин.
Рауль Хаджимба: Я думаю, что мы уже решили эту проблему: мы вернули на сегодняшний день достаточно большое их количество. Ни одна сторона конфликта в другом регионе мира не может похвастаться этим. У нас на сегодняшний день порядка 60 000 беженцев, вернувшихся на территорию Галского и других районов Абхазии. И нам надо решать вопросы адаптации и создания условий для этих людей. Основная масса грузин-беженцев проживает на территории других государств. Вот когда Грузия примет решение по созданию условий для их проживания непосредственно на своей территории, вопрос беженцев отпадет.
Олеся Вартанян: Видите ли вы возможность того, чтобы гальский грузин был в высшем управлении здесь, в Сухуми?
Рауль Хаджимба: Мы строим государство или просто сообщество отдельно взятых каких-то групп людей? Я не сомневаюсь, что такое время наступит. Сразу после войны был руководителем Галской администрации грузин. Это достаточно большое административно-управленческое звено. И на сегодняшний день, я считаю, что это вполне возможно и для других.
Олеся Вартанян: Можете себе представить, чтобы, допустим, вице-президентом был грузин?
Рауль Хаджимба: Я думаю, что когда-нибудь это возможно будет. Нужно время для того, чтобы снять все эти противоречия. Когда мы будем знать, что люди, живущие в Галском районе, реально хотят тех перемен, о которых мы говорим, когда они поймут, что нужно не оглядываться все время на грузинскую сторону, а стать полноценными гражданами Абхазии, я больше чем уверен, что такое время когда-нибудь настанет.
Андрей Бабицкий: Первый вопрос очень короткий и подразумевает такой же лаконичный ответ. Если вам предложили бы одной фразой описать вашу программу действий, как бы вы это сделали?
Рауль Хаджимба: Мир, порядок, наверное, это самое главное.
Олеся Вартанян: Как вы думаете, будет ли второй тур?
Рауль Хаджимба: Похоже, что второй тур будет.
Олеся Вартанян: Видите ли вы возможность создания коалиционного правительства? Видите себя с кем-то из других кандидатов?
Рауль Хаджимба: Я вижу себя с некими лицами, которые будут у меня в коалиции.
Олеся Вартанян: Вы уже определились?
Рауль Хаджимба: Я говорил о том, что, в случае моей победы, основные кандидаты будут рядом с нами в работе.
Андрей Бабицкий: Скажите, пожалуйста, вы имеете в виду не абхазский электорат? Потому что высказываются опасения, что вы в своих предвыборных заявлениях в основном адресуетесь к абхазам и забываете о представителях других национальных меньшинств, которые живут в республике. Вас, кроме этого, часто называют националистом.
Слушать
Рауль Хаджимба: Мне задавали уже этот вопрос журналисты из России. Я не говорю о том, что я самый лучший знаток этих тем. Но, во всяком случае, за это время я встречаюсь с людьми, говорю искренне и честно. Будет плохо абхазам, значит, будет плохо и всем остальным. Мы хотим, чтобы были равные возможности, равные права для всех. Мы должны все вместе сделать так, чтобы было хорошо и остальным тоже. Только такой подход. А что я националист, это, наверное, мои оппоненты пытаются таким образом представить меня. Я отстаиваю интересы в целом всего нашего народа, независимо от того, абхазец это, армянин, русский, - для меня разницы нет. Но мы хотим сохранить свое маленькое государство, создать условия для того, чтобы мы были реально независимы.
Андрей Бабицкий: Раз зашла речь о представителях разных народов, которые проживают в Абхазии. Как вы относитесь к статье Конституции, которая, по сути дела, ограничивает права национальных меньшинств, позволяя только абхазу выдвигаться на должность президента?
Рауль Хаджимба: Кто сказал, что мы - большинство на сегодняшний день? У нас, у абхазов, где-нибудь в другом месте в мире есть возможность стать президентом той или иной страны? Только наша территория, только наша страна может позволить это сделать.
Андрей Бабицкий: Почему? Теоретически можно где угодно, где нет ограничений по этническому признаку.
Рауль Хаджимба: Теоретически возможно все. В Китае тоже все возможно. Но китайцы, наверное, определяют по своей численности возможные пути становления своего государства. Здесь, у нас, по-другому быть не может. И мы не первые, не самые оригинальные в этом вопросе, – есть другие государства, где тоже определено, что только представители титульной нации могут занимать ту или иную должность. Ничего тут, по-моему, страшного нет.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что это анахронизм. Ну, ладно. Скажите, я здесь слышал такие соображения, что, если Хаджимба приходит к власти, он приносит с собой ту стилистику, которая была присуща первому поколению руководителей Абхазии, а эта стилистика устарела.
Рауль Хаджимба: «Первого» - кого вы имеете в виду?
Андрей Бабицкий: Я имею в виду Ардзинбу и людей, с которыми вы были в одной команде.
Рауль Хаджимба: Любовь к Родине может устареть? Патриотизм может устареть? Желание быть самостоятельным, быть, как говорится, экономически сильным, может устареть? Я думаю, что нет. Ну а стилистика. Я отличаюсь от Ардзинба. У меня свое видение, у меня свой стиль речи. Если уж об этом говорить, в более узком понимании. Я не вижу здесь никакой опасности. Мы все вышли из войны, и те, кто воевал, понимают цели и задачи нашего государства и народа.
Андрей Бабицкий: Наверное, имеется в виду, что в тот период управленческий аппарат был еще недостаточно профессионален, и, в общем, действительно решались главным образом проблемы выживания, потому что шла война. А сейчас совсем другой период, и, наверное, нужны руководители иного типа?
Рауль Хаджимба: Ну, знаете, мы-то выжили как раз благодаря тому, что тот стиль, который был тогда, дал нам возможность сегодня стать тем государством, с которым считаются, с которым говорят, и которое признали. Не знаю, другого подхода, по-моему, просто быть не могло.
Олеся Вартанян: Я бы хотела узнать тогда, как вы видите перспективу налаживания отношений с Тбилиси?
Рауль Хаджимба: Вас это так заботит? Время покажет. Я думаю, что, самое главное, нужно понять, что мы никуда не собираемся улетучиваться, мы с собой эту территорию никуда не унесем. Мы находимся рядом с грузинской территорией, нам надо понимать, что в дальнейшем нужно строить добрососедские отношения, нормальные, и, как говорил президент Багапш, - «человеческие». И, я думаю, что здесь другого подхода быть не может. Но в первую очередь нужно создать условия для того, чтобы был подписан договор о мире и неприменении силы. А там - жизнь покажет.
Андрей Бабицкий: Отношения с Россией. Высказываются, в том числе вы говорили на эту тему, опасения, что финансовая помощь из России формирует комплекс иждивенчества здесь, в Абхазии. Вы считаете это проблемой?
Рауль Хаджимба: Да, это проблема, проблема правильного и рачительного использования этих денег. Если мы будем их использовать только на «социалку», на так называемые имиджевые проекты, то это очень вредно. Мы становимся больными. Больное сообщество, которое просто потребляет деньги российского налогоплательщика. А мы хотим научиться, благодаря той же российской помощи, строить такую экономическую систему, которая позволила бы уже завтра не ходить с протянутой рукой.
Олеся Вартанян: Я думаю, что этот вопрос как раз сейчас будет к месту. Во время этой предвыборной кампании очень много говорят о том, что в Абхазии необходимо навести порядок. Как вы видите это самое наведение порядка? И, вообще, готова ли Абхазия к радикальным изменениям в этой области?
Рауль Хаджимба: Ну, если бы я сказал, что не готова, наверное, грош цена была бы всем моим, как говорится, декларациям. Мы должны в первую очередь навести внутренний порядок, установить действенный контроль за всеми средствами, которые поступают в наш бюджет, вне зависимости от того, это наши собственные возможности или российская помощь. Вот когда мы научимся это делать, когда мы сумеем жестко контролировать эту ситуацию, я больше чем уверен, будет совершенно другая ситуация.
Олеся Вартанян: Как вы собираетесь наводить этот порядок? Объясните.
Рауль Хаджимба: Так вам и сказать сейчас? Вы знаете, любое государство говорит: есть кнут и пряник, но, наверное, самое главное, чтобы мы не перегнули. Под «кнутом» я понимаю законы, жесткое следование порядку, тому, который мы сами предлагаем. И в то же время есть соответствующие возможности социального уровня: когда мы должны решать проблемы повышения заработной платы, чтобы эти возможности позволяли людям не заглядывать в чужой карман, и это будет реальная возможность. Тогда, действительно, государство встанет на ноги.
Андрей Бабицкий: Рауль Джумкович, раз вы выдвинули свою кандидатуру, это означает, что у вас нет уверенности, что двое других кандидатов сумеют выполнить стоящие перед республикой задачи. Почему они не смогут, и какие именно задачи им не под силу?
Рауль Хаджимба: Семь лет нам обещали, достаточно громкие были обещания, будем говорить прямо. Нам обещали минимальную заработную плату в пять тысяч рублей, которой даже в России сегодня нет. Но люди обманулись, поверили. Нам обещали навести порядок, был такой лозунг: «Камера с видом на море - это опасно», но при этом каких-либо шагов по наведению порядка не было сделано: коррупция расцветала, каких-либо действий по предотвращению этого явления сделано не было. И мы хотим, реально сочетая возможности закона и социального подкрепления наших людей, решать эти проблемы.
Андрей Бабицкий: На ваш взгляд, есть какие-то пути решения проблемы беженцев из Абхазии? Беженцев - грузин.
Рауль Хаджимба: Я думаю, что мы уже решили эту проблему: мы вернули на сегодняшний день достаточно большое их количество. Ни одна сторона конфликта в другом регионе мира не может похвастаться этим. У нас на сегодняшний день порядка 60 000 беженцев, вернувшихся на территорию Галского и других районов Абхазии. И нам надо решать вопросы адаптации и создания условий для этих людей. Основная масса грузин-беженцев проживает на территории других государств. Вот когда Грузия примет решение по созданию условий для их проживания непосредственно на своей территории, вопрос беженцев отпадет.
Олеся Вартанян: Видите ли вы возможность того, чтобы гальский грузин был в высшем управлении здесь, в Сухуми?
Рауль Хаджимба: Мы строим государство или просто сообщество отдельно взятых каких-то групп людей? Я не сомневаюсь, что такое время наступит. Сразу после войны был руководителем Галской администрации грузин. Это достаточно большое административно-управленческое звено. И на сегодняшний день, я считаю, что это вполне возможно и для других.
Олеся Вартанян: Можете себе представить, чтобы, допустим, вице-президентом был грузин?
Рауль Хаджимба: Я думаю, что когда-нибудь это возможно будет. Нужно время для того, чтобы снять все эти противоречия. Когда мы будем знать, что люди, живущие в Галском районе, реально хотят тех перемен, о которых мы говорим, когда они поймут, что нужно не оглядываться все время на грузинскую сторону, а стать полноценными гражданами Абхазии, я больше чем уверен, что такое время когда-нибудь настанет.
