СУХУМИ---Сегодня мы предлагаем вашему вниманию интервью с кандидатом в президенты самопровозглашенной республики Абхазия Сергеем Шамба.
Андрей Бабицкий: Сергей Миронович, в интервью «Московскому комсомольцу» вы сказали, что не дадите украсть у народа победу, а вот сейчас, на пресс-конференции, говоря о способах, которыми можно предотвратить эту кражу, вы вспомнили опыт Египта. Это имеет какое-то отношение к тому, как вы собираетесь реагировать на возможные фальсификации?
Сергей Шамба: Будем действовать по обстоятельствам. Египет я привел, как один из вариантов. Когда народ возмущен властью, что происходит, хорошо известно не только из примера Египта. Поэтому власть должна быть очень корректна в этих случаях. Мы, конечно, не допустим обмана нашего общества. Я уже говорил о том, что я всю свою жизнь посвятил интересам общества. Как я могу смотреть на то, как его обманывать будут? Даже если я окажусь на третьем месте, все равно в результате фальсификации никто не должен прийти к власти. Власть в Абхазии не должны таким путем завоевывать: ни деньгами, ни подкупом избирателей, ни фальсификацией, - это будет позорное явление.
Олеся Вартанян: А как вам кажется, будет второй тур?
Сергей Шамба: Я не исключаю, в принципе, такую возможность. Хотя есть основание полагать, что можно и в первом туре закончить.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что 48 с лишним процентов - это те голоса, которые могут быть отданы вам согласно вашим же социологическим опросам, вернее, тем опросам, которые заказал ваш штаб. Вы считаете, что эти цифры соответствуют реальности?
Сергей Шамба: 47,7 процентов по данным специалистов, которые сделали научный анализ, и которые делали его по существующим международным технологиям, используя их. Насколько это объективные технологии, и насколько вообще в нашем обществе они применимы, – это другой вопрос. Но они же делали опрос на предыдущих выборах и тех, которые были в 2004 году, - они тогда работали на штаб Багапша. И тогда их показатели совпали с реальными цифрами. Ну, погрешности какие-то могут быть, но пока так, насколько можно судить. Но мы в основном все-таки надежды на эту «социалку» не возлагаем, мы продолжаем упорно трудиться, везде, где работают наши штабы, получаем информацию о том, что динамика положительная идет постоянно.
Андрей Бабицкий: Сергей Миронович, вы пообещали поднять пенсии фактически в десять раз и объявить налоговую амнистию для малого бизнеса, для инвестиций. Многие ваши оппоненты говорят о том, что это популистская предвыборная риторика. Действительно эти решения можно реализовать?
Сергей Шамба: Можно реализовать. Популизм – это то, о чем необоснованно говорится. Вот, например, Анкваб говорит: в сельское хозяйство мы вложим два миллиарда рублей, чтобы его поднять, – это и есть чистый популизм, потому что все эти годы именно так и делали. Для того чтобы поднять сельское хозяйство, не просто нужно два миллиарда рублей вложить, а нужно обеспечить потребность сельскохозяйственной продукции. А как ее обеспечить? На российский рынок выкинем, и сразу все раскупят что ли? Я вот пример приводил: в Белоруссии прекрасное молоко, пользуется спросом в России. А какой мизерный процент производимого молока продается в Россию? По-моему, около пяти процентов от всего белорусского молока. Или прекрасное белорусское мясо. Они всего один процент могут продавать на российском рынке. Это при таможенном союзе, при их традиционно сложившихся взаимоотношениях и прочее. Поэтому надо рассчитывать на внутреннее потребление в первую очередь. А как этого достичь? Значит, нужно акцент делать не на сельское хозяйство, а на туризм. Развитие туризма приведет к тому, что будет больше людей приезжать. И на стол им нужно положить не турецкую продукцию, а нашу собственную. И государство здесь должно… но я сейчас не хочу, все это, наверное, далеко заведет. Интереса у вас нет, наверное, к этому. То есть мы говорим о просчитанных вещах. Если мы просто выведем из теневого оборота значительные средства, я часто приводил пример, когда мне такой вопрос задавали, вот возьмем один шлагбаум, говорю, который на Рицу поставили, и посмотрим, куда эти деньги в основном идут, и извлечем их из частных карманов. И на эти деньги уже можно пенсии поднять.
Олеся Вартанян: Во время сегодняшней пресс-конференции вы говорили о том, что, вступая в этот предвыборный период, у вас даже разговора не было с Александром Анкваб о том, чтобы вместе идти к выборам. Вы можете объяснить, в чем же все-таки заключается ваш конфликт с Анкваб?
Сергей Шамба: У меня никакого конфликта с Анкваб нет, более того, мы все время подчеркиваем, и я, и он, что у нас очень дружеские отношения. Я об этом Путину сказал, высоко оценил его роль как государственного деятеля, и Владимир Владимирович мне казал, что Анкваб так же обо мне отозвался. Я нигде такие вещи не говорил. По каким-то отдельным моментам я могу его критиковать, поскольку у нас сейчас идет конкуренция. И я считаю, что он очень опытный государственный деятель. У нас не конфронтационные, у нас дружеские отношения. А почему мы не можем идти вместе, я объяснял: потому что все мы -сложившиеся политики, и мы не члены одной партии, чтобы партия определила, кто должен идти первым, кто вторым.
Олеся Вартанян: А вы не пытались с ним лично сесть и поговорить об этих претензиях и подозрениях, касательно возможных фальсификаций?
Сергей Шамба: Об этом мы говорили не в двустороннем формате, а в более широком кругу - в парламенте и на пресс-конференции. Но у меня нет пока оснований, чтобы предъявить какие-то претензии. Есть подозрения в системе – бреши есть некоторые. Мы говорим, давайте сделаем так, чтобы эти бреши тоже заткнуть. В принципе, у нас много предусмотрено защитных механизмов в законе о выборах, но выявляются по ходу дела еще какие-то слабые места. Мы говорим, давайте их устраним. Вот о чем идет речь.
Андрей Бабицкий: А что административный ресурс сегодня в руках у Анкваба? У вас ничего не осталось, несмотря на то, что вы занимали должность премьер-министра?
Сергей Шамба: Ну, я сам его, во-первых, оттолкнул, потому что я с самого начала сказал, что всех чиновников поменяю вообще, приведу новое поколение. У них другого выбора просто не оставалось.
Олеся Вартанян: Вы не скрываете, что в случае победы, это будет ваш единственный срок, что после этого вы уходите из политики на покой, так сказать. Но мне очень интересно, если все-таки получится, что разрыв между вами и Анкваб будет минимальный, вы видите возможность создания совместного правительства?
Сергей Шамба: Я, вообще, ничего не исключаю, будем рассматривать разные предложения. Вы видели в 2004 году, какое совершенно неожиданное решение было принято. У нас такая ситуация в Абхазии, переплетение многих факторов, которые вынуждают искать сложные решения. Но вы видите, какая наша система: там должен быть представитель и из южной Абхазии, и из северной Абхазии, то есть абжуйской Абхазии, или бзыбьской Абхазии, потом другие этносы есть, какое их количество должно быть. Это все нужно учитывать, и это всегда учитывалось, негласно, даже в законе не прописано и в Конституции не записано, что, если президент, скажем, из абжуйской Абхазии, то вице-президент должен быть из бзыбьской Абхазии. Этого нет, но это работает.
Олеся Вартанян: Если можно, вы не могли бы уточнить, вы уже вели какие-либо консультации со штабом Анкваб и со штабом Хаджимба по поводу того, что, возможно, вам придется работать вместе, и в каком качестве?
Андрей Бабицкий: Извини, Олеся, Анкваб же сказал тебе, что он будет сотрудничать со всеми, кроме тех, кто перешел «красную линию».
Сергей Шамба: Я вообще ни с кем из них не консультировался, и при формировании правительства я их мнения спрашивать не собираюсь. Но я буду брать людей, независимо от того, в каком они штабе были. У меня и сегодня есть на примете люди, которые будут назначены на высокие ключевые должности, и я знаю, что некоторые из них в других штабах находятся. Но я ни Анкваба, ни Хаджимба спрашивать, кого они мне предложат, не собираюсь.
Андрей Бабицкий: Местные политики, политологи, НПО гордятся тем, что уровень демократии в Абхазии достаточно высокий. Многие это объяснят последствиями войны - сложились группы по интересам из бывших участников военных действий, многие говорят о том, что традиционный уклад жизни таков. И высказывались и раньше, и высказываются и сейчас опасения, что низкий уровень демократии в России, – это то, что Абхазия может получить в наследство от добрососедских отношений с этой страной. У вас есть такие опасения?
Сергей Шамба: Значит, по поводу уровня демократии в России, давайте мы не будем обсуждать эту тему. А вот в Абхазии все-таки привыкли принимать самостоятельные решения. И какое-то вмешательство извне только объединяет всех, и общество насторожено ощетинивается, как еж. Менталитет такой. Это, может быть, связано с историческим прошлым и особенно с тем, что последние десятилетия общество было вовлечено в политические события – постоянная борьба за свою идентичность, государственность от поколения к поколению переходила.
Олеся Вартанян: Вы очень твердо стоите на том, что вы победите. Если все-таки предположить, что все будет нормально, и 27 числа вы узнаете, что выборы были честными, чистыми, и при этом вы вышли не на первое место, чем вы займетесь? И будете ли принимать участие в парламентских выборах?
Сергей Шамба: Только что вы сказали: если все будет нормально. Если я не буду на первом месте, это уже ненормально. Я, скорее всего, не буду участвовать ни в парламентских, ни в каких-то других выборах.
Андрей Бабицкий: А чем займетесь?
Сергей Шамба: Я найду чем заняться, у меня много профессий, как вам известно.
Андрей Бабицкий: Сергей Миронович, в интервью «Московскому комсомольцу» вы сказали, что не дадите украсть у народа победу, а вот сейчас, на пресс-конференции, говоря о способах, которыми можно предотвратить эту кражу, вы вспомнили опыт Египта. Это имеет какое-то отношение к тому, как вы собираетесь реагировать на возможные фальсификации?
Сергей Шамба: Будем действовать по обстоятельствам. Египет я привел, как один из вариантов. Когда народ возмущен властью, что происходит, хорошо известно не только из примера Египта. Поэтому власть должна быть очень корректна в этих случаях. Мы, конечно, не допустим обмана нашего общества. Я уже говорил о том, что я всю свою жизнь посвятил интересам общества. Как я могу смотреть на то, как его обманывать будут? Даже если я окажусь на третьем месте, все равно в результате фальсификации никто не должен прийти к власти. Власть в Абхазии не должны таким путем завоевывать: ни деньгами, ни подкупом избирателей, ни фальсификацией, - это будет позорное явление.
Олеся Вартанян: А как вам кажется, будет второй тур?
Сергей Шамба: Я не исключаю, в принципе, такую возможность. Хотя есть основание полагать, что можно и в первом туре закончить.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что 48 с лишним процентов - это те голоса, которые могут быть отданы вам согласно вашим же социологическим опросам, вернее, тем опросам, которые заказал ваш штаб. Вы считаете, что эти цифры соответствуют реальности?
Слушать
Сергей Шамба: 47,7 процентов по данным специалистов, которые сделали научный анализ, и которые делали его по существующим международным технологиям, используя их. Насколько это объективные технологии, и насколько вообще в нашем обществе они применимы, – это другой вопрос. Но они же делали опрос на предыдущих выборах и тех, которые были в 2004 году, - они тогда работали на штаб Багапша. И тогда их показатели совпали с реальными цифрами. Ну, погрешности какие-то могут быть, но пока так, насколько можно судить. Но мы в основном все-таки надежды на эту «социалку» не возлагаем, мы продолжаем упорно трудиться, везде, где работают наши штабы, получаем информацию о том, что динамика положительная идет постоянно.
Андрей Бабицкий: Сергей Миронович, вы пообещали поднять пенсии фактически в десять раз и объявить налоговую амнистию для малого бизнеса, для инвестиций. Многие ваши оппоненты говорят о том, что это популистская предвыборная риторика. Действительно эти решения можно реализовать?
Сергей Шамба: Можно реализовать. Популизм – это то, о чем необоснованно говорится. Вот, например, Анкваб говорит: в сельское хозяйство мы вложим два миллиарда рублей, чтобы его поднять, – это и есть чистый популизм, потому что все эти годы именно так и делали. Для того чтобы поднять сельское хозяйство, не просто нужно два миллиарда рублей вложить, а нужно обеспечить потребность сельскохозяйственной продукции. А как ее обеспечить? На российский рынок выкинем, и сразу все раскупят что ли? Я вот пример приводил: в Белоруссии прекрасное молоко, пользуется спросом в России. А какой мизерный процент производимого молока продается в Россию? По-моему, около пяти процентов от всего белорусского молока. Или прекрасное белорусское мясо. Они всего один процент могут продавать на российском рынке. Это при таможенном союзе, при их традиционно сложившихся взаимоотношениях и прочее. Поэтому надо рассчитывать на внутреннее потребление в первую очередь. А как этого достичь? Значит, нужно акцент делать не на сельское хозяйство, а на туризм. Развитие туризма приведет к тому, что будет больше людей приезжать. И на стол им нужно положить не турецкую продукцию, а нашу собственную. И государство здесь должно… но я сейчас не хочу, все это, наверное, далеко заведет. Интереса у вас нет, наверное, к этому. То есть мы говорим о просчитанных вещах. Если мы просто выведем из теневого оборота значительные средства, я часто приводил пример, когда мне такой вопрос задавали, вот возьмем один шлагбаум, говорю, который на Рицу поставили, и посмотрим, куда эти деньги в основном идут, и извлечем их из частных карманов. И на эти деньги уже можно пенсии поднять.
Олеся Вартанян: Во время сегодняшней пресс-конференции вы говорили о том, что, вступая в этот предвыборный период, у вас даже разговора не было с Александром Анкваб о том, чтобы вместе идти к выборам. Вы можете объяснить, в чем же все-таки заключается ваш конфликт с Анкваб?
Сергей Шамба: У меня никакого конфликта с Анкваб нет, более того, мы все время подчеркиваем, и я, и он, что у нас очень дружеские отношения. Я об этом Путину сказал, высоко оценил его роль как государственного деятеля, и Владимир Владимирович мне казал, что Анкваб так же обо мне отозвался. Я нигде такие вещи не говорил. По каким-то отдельным моментам я могу его критиковать, поскольку у нас сейчас идет конкуренция. И я считаю, что он очень опытный государственный деятель. У нас не конфронтационные, у нас дружеские отношения. А почему мы не можем идти вместе, я объяснял: потому что все мы -сложившиеся политики, и мы не члены одной партии, чтобы партия определила, кто должен идти первым, кто вторым.
Олеся Вартанян: А вы не пытались с ним лично сесть и поговорить об этих претензиях и подозрениях, касательно возможных фальсификаций?
Сергей Шамба: Об этом мы говорили не в двустороннем формате, а в более широком кругу - в парламенте и на пресс-конференции. Но у меня нет пока оснований, чтобы предъявить какие-то претензии. Есть подозрения в системе – бреши есть некоторые. Мы говорим, давайте сделаем так, чтобы эти бреши тоже заткнуть. В принципе, у нас много предусмотрено защитных механизмов в законе о выборах, но выявляются по ходу дела еще какие-то слабые места. Мы говорим, давайте их устраним. Вот о чем идет речь.
Андрей Бабицкий: А что административный ресурс сегодня в руках у Анкваба? У вас ничего не осталось, несмотря на то, что вы занимали должность премьер-министра?
Сергей Шамба: Ну, я сам его, во-первых, оттолкнул, потому что я с самого начала сказал, что всех чиновников поменяю вообще, приведу новое поколение. У них другого выбора просто не оставалось.
Олеся Вартанян: Вы не скрываете, что в случае победы, это будет ваш единственный срок, что после этого вы уходите из политики на покой, так сказать. Но мне очень интересно, если все-таки получится, что разрыв между вами и Анкваб будет минимальный, вы видите возможность создания совместного правительства?
Сергей Шамба: Я, вообще, ничего не исключаю, будем рассматривать разные предложения. Вы видели в 2004 году, какое совершенно неожиданное решение было принято. У нас такая ситуация в Абхазии, переплетение многих факторов, которые вынуждают искать сложные решения. Но вы видите, какая наша система: там должен быть представитель и из южной Абхазии, и из северной Абхазии, то есть абжуйской Абхазии, или бзыбьской Абхазии, потом другие этносы есть, какое их количество должно быть. Это все нужно учитывать, и это всегда учитывалось, негласно, даже в законе не прописано и в Конституции не записано, что, если президент, скажем, из абжуйской Абхазии, то вице-президент должен быть из бзыбьской Абхазии. Этого нет, но это работает.
Олеся Вартанян: Если можно, вы не могли бы уточнить, вы уже вели какие-либо консультации со штабом Анкваб и со штабом Хаджимба по поводу того, что, возможно, вам придется работать вместе, и в каком качестве?
Андрей Бабицкий: Извини, Олеся, Анкваб же сказал тебе, что он будет сотрудничать со всеми, кроме тех, кто перешел «красную линию».
Сергей Шамба: Я вообще ни с кем из них не консультировался, и при формировании правительства я их мнения спрашивать не собираюсь. Но я буду брать людей, независимо от того, в каком они штабе были. У меня и сегодня есть на примете люди, которые будут назначены на высокие ключевые должности, и я знаю, что некоторые из них в других штабах находятся. Но я ни Анкваба, ни Хаджимба спрашивать, кого они мне предложат, не собираюсь.
Андрей Бабицкий: Местные политики, политологи, НПО гордятся тем, что уровень демократии в Абхазии достаточно высокий. Многие это объяснят последствиями войны - сложились группы по интересам из бывших участников военных действий, многие говорят о том, что традиционный уклад жизни таков. И высказывались и раньше, и высказываются и сейчас опасения, что низкий уровень демократии в России, – это то, что Абхазия может получить в наследство от добрососедских отношений с этой страной. У вас есть такие опасения?
Сергей Шамба: Значит, по поводу уровня демократии в России, давайте мы не будем обсуждать эту тему. А вот в Абхазии все-таки привыкли принимать самостоятельные решения. И какое-то вмешательство извне только объединяет всех, и общество насторожено ощетинивается, как еж. Менталитет такой. Это, может быть, связано с историческим прошлым и особенно с тем, что последние десятилетия общество было вовлечено в политические события – постоянная борьба за свою идентичность, государственность от поколения к поколению переходила.
Олеся Вартанян: Вы очень твердо стоите на том, что вы победите. Если все-таки предположить, что все будет нормально, и 27 числа вы узнаете, что выборы были честными, чистыми, и при этом вы вышли не на первое место, чем вы займетесь? И будете ли принимать участие в парламентских выборах?
Сергей Шамба: Только что вы сказали: если все будет нормально. Если я не буду на первом месте, это уже ненормально. Я, скорее всего, не буду участвовать ни в парламентских, ни в каких-то других выборах.
Андрей Бабицкий: А чем займетесь?
Сергей Шамба: Я найду чем заняться, у меня много профессий, как вам известно.
