ПРАГА---Рубрика “Некруглый стол” посвящена выборам в самопровозглашенной республике Абхазия. У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Паата Закареишвили, из Москвы - генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы, чтобы мы сегодня поговорили об уроках абхазских выборов для Грузии и России. Паата, во вчерашнем заявлении грузинская партия “Новые правые” поздравила жителей Абхазии с прошедшими выборами и пожелала грузинскому руководству провести предстоящие выборы столь же демократично. И кажется бесспорным, что этот совет будет принят. Не признавая легитимности абхазских выборов, нынешние руководители Грузии, надо полагать, не преминут обратить внимание на их прозрачность, конкурентность, чистоту и переймут этот опыт, чтобы еще больше укрепить репутацию своей страны как флагмана демократии на постсоветском пространстве. Как вы думаете?
Паата Закареишвили: Однозначно, я согласен. Хотя эти выборы не соответствуют грузинскому законодательству и международному праву, то, что там произошло, это интересно. И я считаю, что выборы в Абхазии - это самые лучшие выборы, которые прошли на территории Грузии. Это наиболее демократические выборы.
Андрей Бабицкий: Алексей Мухин, к вам, может быть, чуть более серьезный вопрос. Честные выборы проходили и на других постсоветских территориях, но общий авторитарный тренд разрушил эту традицию, не дав ей сложиться. Не может ли случиться так, что эти демократические выборы в Абхазии окажутся последними, если Александр Анкваб, как опасаются многие, попытается централизовать власть? Ведь ему нужно лишить оппозицию на следующих парламентских выборах блокирующего пакета акций, чтобы провести изменения в конституцию. А сделать это, судя по итогам президентских выборов, будет не очень просто, поскольку его конкуренты в сумме получили 40 процентов.
Алексей Мухин: Александру Анквабу не нужно централизовывать власть. Ему необходимо грамотно заниматься тем, чем занимался в свое время Сергей Багапш. То есть лавировать между Турцией и Россией и получать преференции и от одних, и от других. Я думаю, что если ему это удастся, то у него политических конкурентов просто не будет. Он сможет дать народу Абхазии то, что народ Абхазии, собственно, хочет. Народ Абхазии, скорее всего, хочет независимости, гарантий защиты (как это не больно звучит для соседней Грузии) от Тбилиси. И он, судя по всему, эту гарантию получит если не от России, то от Турции. Россия и Турция это прекрасно понимают. Поэтому в какой-то степени Абхазия, объявив тендер на то, кто защитит Абхазию, сделала выигрышный ход. Мне кажется, что централизация власти здесь будет не только не нужна, но даже вредна.
Андрей Бабицкий: Но он, собственно, объявил о таких планах. Но все-таки мы о выборах… Скажите, Алексей, с чем связана эта ситуация в Абхазии, почему там удалось именно так, уже не в первый раз, провести выборы, и может ли она уберечь свои хрупкие убеждения от экспорта российской политической модели? Есть ли у абхазов какой-то особый секрет, какое-нибудь традиционное неприятие централизации? Или они задержались в этой неоформленной политической стихии 90-х годов, которую принято было считать демократией?
Алексей Мухин: У российской политической модели есть одно весьма характерное свойство - это чисто российская модель. Экспортировать ее крайне сложно по той простой причине, что по размерам Абхазия несопоставима с Россией. И там контролировать процессы и их транспарентность гораздо проще, чем в России, потому что защиты от дурака-чиновника на российских просторах просто нет. В то время как в Абхазии это сделать довольно просто. Я так понимаю, что абхазам просто не нужны какие-то ухищрения, потому что это страна «соседская» (все знают друг друга), и было бы глупо политикам манипулировать населением, потому что все прекрасно знают, кто чего стоит. И это является своеобразным залогом того, что выборы проходят относительно демократично.
Андрей Бабицкий: Паата, как вы считаете, если предстоящие выборы в Грузии окажутся не слишком чистыми и демократичными, как опасается оппозиция, сложится ли такой публичный тренд, что Абхазия, самопровозглашенная республика, обходит Тбилиси по демократическим очкам?
Паата Закареишвили: Это ощущение может сложиться, потому что выборы, которые проходят на остальной территории Грузии, оставляют желать лучшего с демократической точки зрения. Грузия должна вынести урок из этих выборов и предпринять серьезные шаги в сторону демократизации. Главный вызов сейчас для Абхазии не независимость, а коррупция и криминал, поэтому голосовали за Анкваба. И Шамба, и Хаджимба, и Анкваб заявляли о независимости, но это не было главным, что их выделяло. Главная задача Анкваба сегодня - это борьба с коррупцией и криминалом. Потому что с независимостью, по их мнению, они как-то определились. И с защитой от Грузии тоже - оккупационные войска России гарантируют достаточную безопасность Абхазии. Так что абхазы уже не боятся грузинской агрессии. Что касается Турции, я не думаю, что Турция что-нибудь будет предпринимать в Абхазии без учета интересов Грузии и России. Я не считаю, что Турция такая важная фигура, что может стоять наравне с Россией. Скорее всего, грузино-российская ось будет влиять на процессы в Абхазии и грузино-абхазские отношения, которые, к сожалению, сегодня не существуют. Это самая главная проблема, почему грузины там не могут реализовать свои интересы с учетом абхазских интересов.
Андрей Бабицкий: Алексей, резюмируя то, что сказал Паата, мне тоже кажется, что, может быть, Анквабу гораздо в меньшей степени важно решать внешнеполитические задачи, нежели обратить внимание на то, что происходит внутри страны?
Алексей Мухин: Да, безусловно.
Андрей Бабицкий: Вы начали с того, что Анкваб должен лавировать между Россией и Турцией.
Алексей Мухин: Совершенно верно, потому что основные инвестиции, которые делаются на территории Абхазии (так сложилось после грузинской агрессии в 2008 году), - это российские и турецкие. Поэтому я и говорил, что ситуация направлена не вовне - из Абхазии во внешний мир, а наоборот - внешний мир очень активно влияет на внутриполитическую обстановку в Абхазии. Поэтому лавирование происходит, как это ни странно звучит, не на внешнем треке, а на внутреннем. И Анкваб здесь дает фору своим соперникам по выборам, и поэтому совершенно инстинктивно абхазский народ выбрал именно его. Причем, выбрал, конечно, с помощью политтехнологий, потому что в отношении Шамбы были произведены определенные действия, которые позволили Анквабу не проводить второй тур, а победить в первом. Он уверенный в себе политик, и это чувствуется. Ведь обычно злоупотребления на выборах происходят от неуверенности правящей партии, которая пытается удержать свою власть. Это комплекс неполноценности, который реализуется с помощью грязных технологий. А в данном случае это, в общем, было ненужно, и поэтому Анкваб победил, и это всех устроило, даже его противников.
Андрей Бабицкий: Благодарю, Алексей. Я бы поспорил по поводу инстинктивности выборов в Абхазии. Мне кажется, действительно, Паата прав, и люди выбрали Анкаваба за обещание навести порядок. Паата, у меня очень простой вопрос. В Грузии давно формулируется такая идея, что развитие демократии и благосостояния, реформы в стране смогут обратить на себя внимание мятежных провинций, и они рано или поздно вернутся в лоно метрополии. Если судить по выборам, насколько чистыми и прозрачными должны стать выборы в Грузии, чтобы, скажем так, из Абхазии это стало видно и понятно?
Паата Закареишвили: Конечно, абхазы и осетины не вернутся только потому, что Грузия станет демократической, но это будет одним из важных факторов для привлечения их внимания. Но надо работать и по восстановлению доверия, и по экономическим вопросам. Здесь много надо поработать.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы, чтобы мы сегодня поговорили об уроках абхазских выборов для Грузии и России. Паата, во вчерашнем заявлении грузинская партия “Новые правые” поздравила жителей Абхазии с прошедшими выборами и пожелала грузинскому руководству провести предстоящие выборы столь же демократично. И кажется бесспорным, что этот совет будет принят. Не признавая легитимности абхазских выборов, нынешние руководители Грузии, надо полагать, не преминут обратить внимание на их прозрачность, конкурентность, чистоту и переймут этот опыт, чтобы еще больше укрепить репутацию своей страны как флагмана демократии на постсоветском пространстве. Как вы думаете?
Паата Закареишвили: Однозначно, я согласен. Хотя эти выборы не соответствуют грузинскому законодательству и международному праву, то, что там произошло, это интересно. И я считаю, что выборы в Абхазии - это самые лучшие выборы, которые прошли на территории Грузии. Это наиболее демократические выборы.
Андрей Бабицкий: Алексей Мухин, к вам, может быть, чуть более серьезный вопрос. Честные выборы проходили и на других постсоветских территориях, но общий авторитарный тренд разрушил эту традицию, не дав ей сложиться. Не может ли случиться так, что эти демократические выборы в Абхазии окажутся последними, если Александр Анкваб, как опасаются многие, попытается централизовать власть? Ведь ему нужно лишить оппозицию на следующих парламентских выборах блокирующего пакета акций, чтобы провести изменения в конституцию. А сделать это, судя по итогам президентских выборов, будет не очень просто, поскольку его конкуренты в сумме получили 40 процентов.
Выборы в Абхазии - урок для Тбилиси?
Алексей Мухин: Александру Анквабу не нужно централизовывать власть. Ему необходимо грамотно заниматься тем, чем занимался в свое время Сергей Багапш. То есть лавировать между Турцией и Россией и получать преференции и от одних, и от других. Я думаю, что если ему это удастся, то у него политических конкурентов просто не будет. Он сможет дать народу Абхазии то, что народ Абхазии, собственно, хочет. Народ Абхазии, скорее всего, хочет независимости, гарантий защиты (как это не больно звучит для соседней Грузии) от Тбилиси. И он, судя по всему, эту гарантию получит если не от России, то от Турции. Россия и Турция это прекрасно понимают. Поэтому в какой-то степени Абхазия, объявив тендер на то, кто защитит Абхазию, сделала выигрышный ход. Мне кажется, что централизация власти здесь будет не только не нужна, но даже вредна.
Андрей Бабицкий: Но он, собственно, объявил о таких планах. Но все-таки мы о выборах… Скажите, Алексей, с чем связана эта ситуация в Абхазии, почему там удалось именно так, уже не в первый раз, провести выборы, и может ли она уберечь свои хрупкие убеждения от экспорта российской политической модели? Есть ли у абхазов какой-то особый секрет, какое-нибудь традиционное неприятие централизации? Или они задержались в этой неоформленной политической стихии 90-х годов, которую принято было считать демократией?
Алексей Мухин: У российской политической модели есть одно весьма характерное свойство - это чисто российская модель. Экспортировать ее крайне сложно по той простой причине, что по размерам Абхазия несопоставима с Россией. И там контролировать процессы и их транспарентность гораздо проще, чем в России, потому что защиты от дурака-чиновника на российских просторах просто нет. В то время как в Абхазии это сделать довольно просто. Я так понимаю, что абхазам просто не нужны какие-то ухищрения, потому что это страна «соседская» (все знают друг друга), и было бы глупо политикам манипулировать населением, потому что все прекрасно знают, кто чего стоит. И это является своеобразным залогом того, что выборы проходят относительно демократично.
Андрей Бабицкий: Паата, как вы считаете, если предстоящие выборы в Грузии окажутся не слишком чистыми и демократичными, как опасается оппозиция, сложится ли такой публичный тренд, что Абхазия, самопровозглашенная республика, обходит Тбилиси по демократическим очкам?
Паата Закареишвили: Это ощущение может сложиться, потому что выборы, которые проходят на остальной территории Грузии, оставляют желать лучшего с демократической точки зрения. Грузия должна вынести урок из этих выборов и предпринять серьезные шаги в сторону демократизации. Главный вызов сейчас для Абхазии не независимость, а коррупция и криминал, поэтому голосовали за Анкваба. И Шамба, и Хаджимба, и Анкваб заявляли о независимости, но это не было главным, что их выделяло. Главная задача Анкваба сегодня - это борьба с коррупцией и криминалом. Потому что с независимостью, по их мнению, они как-то определились. И с защитой от Грузии тоже - оккупационные войска России гарантируют достаточную безопасность Абхазии. Так что абхазы уже не боятся грузинской агрессии. Что касается Турции, я не думаю, что Турция что-нибудь будет предпринимать в Абхазии без учета интересов Грузии и России. Я не считаю, что Турция такая важная фигура, что может стоять наравне с Россией. Скорее всего, грузино-российская ось будет влиять на процессы в Абхазии и грузино-абхазские отношения, которые, к сожалению, сегодня не существуют. Это самая главная проблема, почему грузины там не могут реализовать свои интересы с учетом абхазских интересов.
Андрей Бабицкий: Алексей, резюмируя то, что сказал Паата, мне тоже кажется, что, может быть, Анквабу гораздо в меньшей степени важно решать внешнеполитические задачи, нежели обратить внимание на то, что происходит внутри страны?
Алексей Мухин: Да, безусловно.
Андрей Бабицкий: Вы начали с того, что Анкваб должен лавировать между Россией и Турцией.
Алексей Мухин: Совершенно верно, потому что основные инвестиции, которые делаются на территории Абхазии (так сложилось после грузинской агрессии в 2008 году), - это российские и турецкие. Поэтому я и говорил, что ситуация направлена не вовне - из Абхазии во внешний мир, а наоборот - внешний мир очень активно влияет на внутриполитическую обстановку в Абхазии. Поэтому лавирование происходит, как это ни странно звучит, не на внешнем треке, а на внутреннем. И Анкваб здесь дает фору своим соперникам по выборам, и поэтому совершенно инстинктивно абхазский народ выбрал именно его. Причем, выбрал, конечно, с помощью политтехнологий, потому что в отношении Шамбы были произведены определенные действия, которые позволили Анквабу не проводить второй тур, а победить в первом. Он уверенный в себе политик, и это чувствуется. Ведь обычно злоупотребления на выборах происходят от неуверенности правящей партии, которая пытается удержать свою власть. Это комплекс неполноценности, который реализуется с помощью грязных технологий. А в данном случае это, в общем, было ненужно, и поэтому Анкваб победил, и это всех устроило, даже его противников.
Андрей Бабицкий: Благодарю, Алексей. Я бы поспорил по поводу инстинктивности выборов в Абхазии. Мне кажется, действительно, Паата прав, и люди выбрали Анкаваба за обещание навести порядок. Паата, у меня очень простой вопрос. В Грузии давно формулируется такая идея, что развитие демократии и благосостояния, реформы в стране смогут обратить на себя внимание мятежных провинций, и они рано или поздно вернутся в лоно метрополии. Если судить по выборам, насколько чистыми и прозрачными должны стать выборы в Грузии, чтобы, скажем так, из Абхазии это стало видно и понятно?
Паата Закареишвили: Конечно, абхазы и осетины не вернутся только потому, что Грузия станет демократической, но это будет одним из важных факторов для привлечения их внимания. Но надо работать и по восстановлению доверия, и по экономическим вопросам. Здесь много надо поработать.
