ПРАГА--В рубрике «Некруглый стол» мы продолжаем обсуждать тему «Бидзина Иванишвили и грузинская власть». Рубрику «Некруглый стол» ведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Марина Мусхелишвили и политолог Георгий Хухашвили. Марина, у меня первый вопрос к вам. Сегодняшние действия грузинских властей кто-то называет паникой, кто-то - агонией, и действительно, обвинение в отмывании денег, которое, правда, предъявлено пока не самому Иванишвили, а сотрудникам возглавляемого им банка, - это обвинение в совершении достаточно тяжкого преступления. Как далеко, на ваш взгляд, может зайти власть, может ли сегодня Михаил Саакавшили позволить себе обзавестись собственным Ходорковским?
Марина Мусхелишвили: Я думаю, что власти делают все, что в их силах, чтобы не допустить Бидзину Иванишвили до выборов, и, да, они могут достаточно далеко пойти. И они действительно выглядят как власти, которые находятся в панике. В Грузии последние годы нет политики как таковой - все вопросы решаются силовыми методами, будь то политические вопросы, вопросы отношений нанимателя и рабочих, крестьян и т.д.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Марина. Георгий, Россия сегодня может себе позволить не обращать внимания на рекомендации, требования западных стран, поскольку она ощущает себя самодостаточной. Но Грузия гораздо более зависима, и у Запада больше рычагов влияния. Как вы думаете, это не сыграет роль какого-то ограничителя, может быть, все-таки власть будет действовать с оглядкой на Запад?
Георгий Хухашвили: До поры до времени, да, это лекарство будет действовать, но власть сегодня считает, что она приперта к стене, так что, в принципе, она может пойти на любые обострения и не посчитаться со всем этим. Сегодня я, к примеру, распространил заявление, где говорю о том, что уже первые симптомы диктатуры появились, потому что вчера власть повела себя абсолютно неадекватно, и, в принципе, они уже не считаются ни с чем. Потому что считают, что это - война, война не на жизнь, а на смерть. Они боятся всего того, что они делали до этого, и боятся ответственности. Поэтому они считают, что им надо идти до конца. Эта ситуация, на самом деле, очень тяжелая, в том числе и для них, потому что, если мы пойдем к международной изоляции, этим воспользуется та же самая Россия, которая в этом случае может исполнить свои обещания. Личные обещания в том числе – «повесить за одно место». Поэтому, в принципе, сейчас у власти положение очень слабое, то есть они не знают, куда идти, и из-за этого сейчас у них вот эти панические настроения, потому что хороших ходов у них не осталось. Есть плохие и еще хуже.
Андрей Бабицкий: Марина, скажите, а в чем, собственно, дело? Ну, пришел в политику человек, явно совершенно неумелый, выступивший со странными заявлениями, человек, к политике ранее не имевший отношения. Почему власть так напугана, почему она считает, что он может составить ей серьезную конкуренцию?
Марина Мусхелишвили: Бидзина Иванишвили действительно может составить власти очень серьезную конкуренцию. Я думаю, его приход в политику возродил серьезный интерес к ней в обществе, возродилась надежда на то, что в страну вернется политика как таковая. Что есть еще один шанс - не гарантия, - но все-таки шанс, что страна выйдет из того тупикового состояния, в которое завели ее нынешние власти. И Бидзина Иванишвили - серьезная и сильная фигура с очень хорошей репутацией в стране, сделавший очень много по части благотворительности и вложивший много денег в возрождение страны. Поэтому Бидзина Иванишвили - серьезный конкурент Саакашвили, у него есть ресурсы и возможность того, что при любом избирательном конкурсе, при любых обстоятельствах выборов оказать конкуренцию Саакашвили. В отличие от тех политических партий, тех политических субъектов, которые на сегодняшний день существуют. Без Бидзины Иванишвили очень вероятно, что ближайшие двенадцать лет в Грузии будет как в России. То есть не будет ни перспектив демократизации, ни политического развития в стране, и продолжится та же ситуация, которая сложилась в последние годы. Так что приход Бидзины Иванишвили меняет ситуацию и создает шанс для общества опять вернуться в политику, от которой оно отошло в силу давления, оказанного властями.
Андрей Бабицкий: Благодарю. Георгий Хухашвили, вокруг этой ситуации очень много сейчас разных конспирологий: говорят об интересах Москвы, говорят о том, что якобы приходу Иванишвили в политику предшествовала попытка власти отнять у Иванишвили или часть имущества, или получить от него какие-то деньги. Скажите, действительно это появление Иванишвили на политической арене неожиданное? Оно может иметь, на ваш взгляд, тайные мотивы сейчас не очень понятные обществу?
Георгий Хухашвили: Исключать на сто процентов ничего нельзя, но мне он показался очень откровенным человеком, так что я не склонен придерживаться этих теорий. Что касается Москвы, он дал первое интервью, где расставил все точки над i. Он, во-первых, выбрал для себя политических партнеров с ярко выраженным западным уклоном, с одной стороны. С другой стороны, он высказался на те же темы, которые власти часто упоминает: он говорил об оккупации, об агрессии со стороны России, он раскритиковал Путина, но очень дипломатично. Он сказал, что Путина российский народ любит, это их выбор. Но лучше было бы для остального мира, чтобы больше демократии было в России. То есть он сделал очень правильный акценты. Он говорит на понятном международному сообществу языке, и это, на самом деле, не оставляет никаких сомнений. Да, мы можем допускать один процент чего-то… Почему? Потому что политика это все-таки сложное дело, и до конца все знать нельзя. Ну, пропаганда, конечно же, у власти действует по очень простой формуле: кто не со мной, тот враг. А кто враг? Враг - это Россия. То есть получается, что, кто не со мной, тот в заговоре с Россией. Даже прозападные силы, такие как Аласания, его иногда называют пророссийским политиком. Потому что это единственная игра, единственная технология, которой они придерживаются.
Андрей Бабицкий: Георгий, спасибо. Марина, как вы считает, если власти пойдут на крайние методы, или, предположим, лишат Иванишвили свободы, у него есть ресурс в этой борьбе участвовать и одержать победу?
Марина Мусхелишвили: Мы пока не знаем, что он собирается делать и какие у него планы. Пока общество с напряжением ждет, что он скажет, каким он окажется. Пока он более или менее таинственная личность для общества. Время покажет. Мы пока ждем и смотрим, как будут развиваться события. Будем надеяться, что дело не дойдет до крайностей, не дойдет до того, чтобы людям опять пришлось выходить на улицы. Я не думаю, что в этом был заинтересован Иванишвили. В этом, может быть, больше заинтересованы власти. Я думаю, что больше всего Иванишвили заинтересован сегодня в том, чтобы тихо и спокойно дойти до того момента, когда он сможет участвовать в выборах.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Марина Мусхелишвили и политолог Георгий Хухашвили. Марина, у меня первый вопрос к вам. Сегодняшние действия грузинских властей кто-то называет паникой, кто-то - агонией, и действительно, обвинение в отмывании денег, которое, правда, предъявлено пока не самому Иванишвили, а сотрудникам возглавляемого им банка, - это обвинение в совершении достаточно тяжкого преступления. Как далеко, на ваш взгляд, может зайти власть, может ли сегодня Михаил Саакавшили позволить себе обзавестись собственным Ходорковским?
Марина Мусхелишвили: Я думаю, что власти делают все, что в их силах, чтобы не допустить Бидзину Иванишвили до выборов, и, да, они могут достаточно далеко пойти. И они действительно выглядят как власти, которые находятся в панике. В Грузии последние годы нет политики как таковой - все вопросы решаются силовыми методами, будь то политические вопросы, вопросы отношений нанимателя и рабочих, крестьян и т.д.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Марина. Георгий, Россия сегодня может себе позволить не обращать внимания на рекомендации, требования западных стран, поскольку она ощущает себя самодостаточной. Но Грузия гораздо более зависима, и у Запада больше рычагов влияния. Как вы думаете, это не сыграет роль какого-то ограничителя, может быть, все-таки власть будет действовать с оглядкой на Запад?
Слушать
Георгий Хухашвили: До поры до времени, да, это лекарство будет действовать, но власть сегодня считает, что она приперта к стене, так что, в принципе, она может пойти на любые обострения и не посчитаться со всем этим. Сегодня я, к примеру, распространил заявление, где говорю о том, что уже первые симптомы диктатуры появились, потому что вчера власть повела себя абсолютно неадекватно, и, в принципе, они уже не считаются ни с чем. Потому что считают, что это - война, война не на жизнь, а на смерть. Они боятся всего того, что они делали до этого, и боятся ответственности. Поэтому они считают, что им надо идти до конца. Эта ситуация, на самом деле, очень тяжелая, в том числе и для них, потому что, если мы пойдем к международной изоляции, этим воспользуется та же самая Россия, которая в этом случае может исполнить свои обещания. Личные обещания в том числе – «повесить за одно место». Поэтому, в принципе, сейчас у власти положение очень слабое, то есть они не знают, куда идти, и из-за этого сейчас у них вот эти панические настроения, потому что хороших ходов у них не осталось. Есть плохие и еще хуже.
Андрей Бабицкий: Марина, скажите, а в чем, собственно, дело? Ну, пришел в политику человек, явно совершенно неумелый, выступивший со странными заявлениями, человек, к политике ранее не имевший отношения. Почему власть так напугана, почему она считает, что он может составить ей серьезную конкуренцию?
Марина Мусхелишвили: Бидзина Иванишвили действительно может составить власти очень серьезную конкуренцию. Я думаю, его приход в политику возродил серьезный интерес к ней в обществе, возродилась надежда на то, что в страну вернется политика как таковая. Что есть еще один шанс - не гарантия, - но все-таки шанс, что страна выйдет из того тупикового состояния, в которое завели ее нынешние власти. И Бидзина Иванишвили - серьезная и сильная фигура с очень хорошей репутацией в стране, сделавший очень много по части благотворительности и вложивший много денег в возрождение страны. Поэтому Бидзина Иванишвили - серьезный конкурент Саакашвили, у него есть ресурсы и возможность того, что при любом избирательном конкурсе, при любых обстоятельствах выборов оказать конкуренцию Саакашвили. В отличие от тех политических партий, тех политических субъектов, которые на сегодняшний день существуют. Без Бидзины Иванишвили очень вероятно, что ближайшие двенадцать лет в Грузии будет как в России. То есть не будет ни перспектив демократизации, ни политического развития в стране, и продолжится та же ситуация, которая сложилась в последние годы. Так что приход Бидзины Иванишвили меняет ситуацию и создает шанс для общества опять вернуться в политику, от которой оно отошло в силу давления, оказанного властями.
Андрей Бабицкий: Благодарю. Георгий Хухашвили, вокруг этой ситуации очень много сейчас разных конспирологий: говорят об интересах Москвы, говорят о том, что якобы приходу Иванишвили в политику предшествовала попытка власти отнять у Иванишвили или часть имущества, или получить от него какие-то деньги. Скажите, действительно это появление Иванишвили на политической арене неожиданное? Оно может иметь, на ваш взгляд, тайные мотивы сейчас не очень понятные обществу?
Георгий Хухашвили: Исключать на сто процентов ничего нельзя, но мне он показался очень откровенным человеком, так что я не склонен придерживаться этих теорий. Что касается Москвы, он дал первое интервью, где расставил все точки над i. Он, во-первых, выбрал для себя политических партнеров с ярко выраженным западным уклоном, с одной стороны. С другой стороны, он высказался на те же темы, которые власти часто упоминает: он говорил об оккупации, об агрессии со стороны России, он раскритиковал Путина, но очень дипломатично. Он сказал, что Путина российский народ любит, это их выбор. Но лучше было бы для остального мира, чтобы больше демократии было в России. То есть он сделал очень правильный акценты. Он говорит на понятном международному сообществу языке, и это, на самом деле, не оставляет никаких сомнений. Да, мы можем допускать один процент чего-то… Почему? Потому что политика это все-таки сложное дело, и до конца все знать нельзя. Ну, пропаганда, конечно же, у власти действует по очень простой формуле: кто не со мной, тот враг. А кто враг? Враг - это Россия. То есть получается, что, кто не со мной, тот в заговоре с Россией. Даже прозападные силы, такие как Аласания, его иногда называют пророссийским политиком. Потому что это единственная игра, единственная технология, которой они придерживаются.
Андрей Бабицкий: Георгий, спасибо. Марина, как вы считает, если власти пойдут на крайние методы, или, предположим, лишат Иванишвили свободы, у него есть ресурс в этой борьбе участвовать и одержать победу?
Марина Мусхелишвили: Мы пока не знаем, что он собирается делать и какие у него планы. Пока общество с напряжением ждет, что он скажет, каким он окажется. Пока он более или менее таинственная личность для общества. Время покажет. Мы пока ждем и смотрим, как будут развиваться события. Будем надеяться, что дело не дойдет до крайностей, не дойдет до того, чтобы людям опять пришлось выходить на улицы. Я не думаю, что в этом был заинтересован Иванишвили. В этом, может быть, больше заинтересованы власти. Я думаю, что больше всего Иванишвили заинтересован сегодня в том, чтобы тихо и спокойно дойти до того момента, когда он сможет участвовать в выборах.
