Грузинский аспект югоосетинских выборов

ПРАГА---Продолжаем тему югоосетинских президентских выборов. Наша постоянная рубрика «Некруглый стол». Грузинские власти не признают никаких предвыборных кампаний на территории самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия. Насколько такая позиция Тбилиси способствует урегулированию противоречий с абхазами и осетинами? На эту тему с экспертами беседует Олег Кусов.

Олег Кусов: За три дня до президентских выборов в Южной Осетии рубрика «Некруглый стол» не может обойти эту тему, но обсудить я предлагаю грузинский аспект. Хотя многие убеждены, что его вообще нет. И все-таки. К обсуждению я приглашаю председателя Международного центра геополитических исследований Тенгиза Пхаладзе из Тбилиси и заместителя директора Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Александра Караваева из Москвы. Официальный Тбилиси выборы в Южной Осетии не признает, и аргументы здесь известны: «оккупация», «марионетки Кремля во власти» и т.д. Но голосуют на выборах все-таки люди, и, не признав это голосование, грузинские власти отказывают жителям региона, как бы его не называли - Самачабло, Южная Осетия, Шида Картли, - в праве избирать и быть избранными. А это очень важная демократическая составляющая. Я попрошу начать Тенгиза Пхаладзе из Тбилиси. Как вы считаете, правы те эксперты, которые говорят, что грузинским властям нужны не люди, которые живут в Южной Осетии, а территория?

Тенгиз Пхаладзе: Во-первых, я бы не ставил вопрос так, что грузинским властям нужна территория, а не население. Как раз - наоборот. И вопрос, почему грузинские власти не признают выборы, напрямую связан с интересами населения. Потому что, в первую очередь, знак вопроса ставится именно потому, что у народа нет возможности свободного волеизъявления. Я не говорю только о тех людях, которые на данный момент проживают на оккупированной территории, хотя о них тоже, но в том числе и о тех людях, которые были вынуждены оставить места своего проживания. Так о каком свободном волеизъявления мы можем говорить, когда все это происходит на том фоне, когда народ элементарно не имеет права посетить могилы предков. И когда все это происходит под прицелом автомата. Может быть, я утрирую, но когда идет усиление военной инфраструктуры и развертывается оружие, вот это является основным, почему не признаются эти выборы. А что касается отношения к населению, оно выражено в официальных документах, которые приняты правительством Грузии, в том числе и в стратегии по оккупированным территориям, где открывается очень много возможностей, а именно, в социальной сфере, в здравоохранении, в образовании и т.д.

Слушать

Олег Кусов: Вы сказали, что нет свободного волеизъявления, но мы не знаем фактов недовольства избирателей, жителей Южной Осетии.

Тенгиз Пхаладзе: Фактом недовольства избирателей можно считать хотя бы то, что те люди, которые жили там, и которые являются коренными жителями, не могут принимать участия в этом политическом процессе, и они не могут быть участниками этого политического процесса. Вот об этом идет речь.

Олег Кусов: Вопрос Александру Караваеву из Москвы. Почему все-таки грузинская стратегия, этот очень серьезный документ, никак не доходит до жителей Южной Осетии? Такое ощущение, что они его не воспринимают, и отнюдь не под давлением властей.

Александр Караваев: Ясно, что Южная Осетия отделена от основной территории Грузии, там уже на протяжении двадцати лет выстроены свои органы власти – исполнительной и законодательной. Они никаким образом не подчиняются власти в Тбилиси. И поэтому, естественно, о каком признании этих выборов может идти речь, не будут они их признавать, и это очевидно уже для всех, по какой причине. Что касается вопроса, повлияет ли как-то исход этих выборов на изменение грузино-осетинских отношений, очень сложно ответить на него, потому что эти отношения все-таки диктуются, прежде всего, на линии Москва - Тбилиси, а не Тбилиси - Цхинвал. Если бы мы разговаривали до войны 2008 года, когда сложилась ситуация, при которой можно было бы действительно продумать совместную стратегию восстановления этих территорий в едином грузинском пространстве (потому что там было и грузинское население, и грузинские села). И вот эта чересполосица грузинских и осетинских сел наполняла эту стратегию реальностью. То есть были люди разных национальностей, была возможность привлечь как грузинские средства, так и средства международного сообщества, включая Россию, для того, чтобы реализовать программы, которые там заложены (по строительству школ, по развитию инфраструктуры и всего прочего). Это можно было бы сделать в ситуации, предшествующей конфликту. Но тогда тоже были свои сложности. То есть было очевидно, что клинч, в котором находится Москва и Тбилиси, конкретно, Саакашвили и Путин, не позволит реализоваться никаким позитивным программам, будь то восстановление Южной Осетии или какие-то попытки со стороны Тбилиси воздействовать подобными экономическими программами на Абхазию. А уже после войны, по факту, Цхинвали отделен. В Грузии стоят российские войска. И нереально говорить о том, как можно применять программу экономической интеграции и развития этих территорий, если просто туда физически нет доступа. Не знаю, что должно произойти, если только не полное изменение контекста российско-грузинских отношений с новыми политиками во главе, чтобы эта программа вошла в повестку дня.

Олег Кусов: Тенгиз, готовясь к этой беседе, я просил принять в ней участие и югоосетинских экспертов. Но я получил отказ, им не понравилось то, что они… Извините, я не говорил о вас, я не назвал вашего имени… Им не понравилось то, что они будут говорить о Грузии, и не понравилось то, что они будут говорить с экспертом из Тбилиси. Вот такое полное отчуждение. Раз политики не идут на встречу друг другу - эксперты не идут, людям не разрешают, войска стоят, - кто тогда должен сделать первый шаг к примирению?

Тенгиз Пхаладзе: Вопрос совершенно логический, однако я бы не стал разделять такой пессимизм по одной простой причине, что сообщество экспертов тоже делится. И если одна часть экспертов отказывается от диалога, это не значит, что все отказываются. Я бы хотел добавить к тому, что уже было сказано, что, в принципе, этот документ, эта стратегия, нельзя сказать, что она только лежит на полке. Она работает, хотя эффективность оставляет желать лучшего. Но, в принципе, она только начинает свою имплементацию и путь к имплементации, потому что уже есть немало прецедентов, когда реально население оккупированных регионов пользуется теми благами и теми возможностями, которые открывает эта стратегия. Сейчас мы находимся на новом стратегическом этапе, когда парламент Грузии уже принял поправки в закон, и речь идет об использовании нейтрального паспорта. И кто его взял, без политической подоплеки, то есть без политической принадлежности, может пользоваться им, в том числе и для передвижения за границей. Так что стратегия тихо-тихо, но работает. Что касается того, кто должен сделать первый шаг. Если мы говорим о бытовом плане, какие-то контакты все-таки остались, и они работают. Я повторяю, что стратегия маленькими шагами, но все-таки продвигается. Что касается политической составляющей, что, естественно, является самым главным и, может быть, и основополагающим, здесь вопросы очень четкие. Резкий климат может измениться тогда, когда начнется процесс деоккупации. И одна из причин, почему не признают грузинские власти эти выборы, это невозможность легализации того процесса, который сейчас происходит на оккупированных территориях, включая изменения демографической составляющей. Так что это очень болезненный процесс. Естественно, что для этого нужна политическая воля с обеих сторон. Все-таки давайте останемся оптимистами и будем думать о том, что политический климат изменится. И на него может повлиять то, что между народами существуют определенные связи, которые будут укрепляться.

Олег Кусов: Александр, как вы относитесь к фразе, которую я слышал от экспертов, что грузино-югоосетинские отношения отличаются от грузино-российских отношений, что это все-таки разные взгляды на одну проблему?

Александр Караваев: Грузино-российские отношения – это по большей части вопросы высокой политики, это отчасти геополитические вопросы, потому что с российской стороны они наполняются темами геополитики. И они как бы не опускаются на уровень общества, на уровень межгражданских, межэтнических отношений, собственно говоря, из чего состоит Кавказ.

Олег Кусов: В том числе для жителей Южной Осетии они не всегда опускаются, да?

Александр Караваев: Ну, конечно, они не опускаются до отношений между людьми. Грузино-осетинские отношения - это отношения между людьми, между семьями, между домами. Я согласен с тем, что особенность этого конфликта, так же, как и грузино-абхазского, и отличия этих двух грузинских конфликтов, например, от армяно-азербайджанского в том, что в грузинских конфликтах связи по-прежнему существуют. Если политики договорятся, то эти живые линии между людьми могут быть восстановлены. Их осталось очень мало, потому что проходят годы и отношения не налаживаются, но эти связи, в принципе, восстановимы. В этом плане оптимизм обоснован. Возвращаясь к российско-грузинским отношениям, они слишком, скажем, оторваны от реалий местных и находятся как бы на уровне повестки внешнеполитической деятельности. То есть там играют уже другие факторы, другие субъекты политики, не привязанные напрямую к реалиям Цхинвали, районов, которые окружают город и, в общем-то, не привязаны к приграничным отношениям. А коль скоро получилась такая ситуация, при которой Россия отрезала эту территорию, то Грузия вынуждена пытаться находить какие-то новые сценарии, новые возможности для того, чтобы не упустить эту часть, чтобы она совершенно не оторвалась в перспективе. Поэтому в этом ключе я вижу, по какой причине, собственно говоря, в Грузии решили сделать свободное, безвизовое пространство с регионом российского Северного Кавказа и дать возможность людям, которые находятся там, свободно приезжать в Грузию и пользоваться какими-то льготами. Ну, конечно, нельзя сказать, что только на этом может быть реализована эта программа восстановления, к сожалению, в этот оптимизм я не очень верю.

Олег Кусов: Тенгиз, как вы считаете, есть ли шансы у грузино-осетинских отношений вырваться из-под опеки Москвы?

Тенгиз Пхаладзе: Я надеюсь на это. Однако это непростой и не краткосрочный процесс, это долгая политическая, дипломатическая борьба. Однако мы должны все сделать для того, чтобы это все было бы в нормальном русле. Опять-таки повторяю, самое главное – это вопрос деоккупации. Грузия уже прошла виртуальный путь от термина «несоизмеримое использование силы» до термина «оккупация», то есть все называется своими именами. Однако это только начало большого пути. Мы должны сосредоточиться на том, что стабильная Грузия и стабильный Южный Кавказ должны входить в том числе и в интересы Российской Федерации. Поэтому, если стороны здраво будут смотреть на существующие проблемы, то в таком случае, при наличии политической воли, они, я думаю, могут найти точки соприкосновения. Опять говорю – это вопрос долгой работы. Грузия, в принципе, пока идет по этому пути. Здесь самое главное, чтобы население оккупированных регионов почувствовало именно то, чтобы вопрос не ставится так, что Грузии нужна территория или население. Грузии нужно, в первую очередь, население, потому что они наши соотечественники, а не соотечественники Российской Федерации. Мы не только знакомые, между нами родственные связи. Поэтому все это надо развивать и беречь то население, которое сейчас находится на оккупированных территориях. И искать пути выхода из политического кризиса.