ПРАГА--- Сегодня мы обсудим грузино-осетинские и грузино-абхазские отношения. У нас на линии прямого эфира из Тбилиси активист «Грузино-осетинского гражданского форума» Зураб Бендианишвили, из Владикавказа активист «Грузино-осетинского гражданского форума», с югоосетинской стороны Мария Плиева и из Сухуми член Общественной палаты Абхазии Алхас Тхагушев.
В конце прошлой недели в Тбилиси было презентовано движение «Прости». Его активисты, организаторы призывают грузинское общество к покаянию. Оно, по их мнению, должно принести извинения абхазскому и осетинскому народам за ошибки, допущенные в прошлом. Уже на этой неделе в Тбилиси был презентован «Грузино-осетино-абхазский дом», который ставит своей задачей упрочение человеческих связей между грузинами, осетинами и абхазами.
У меня вопрос в Тбилиси. Зураб, еще какое-то время назад призыв к покаянию мог, как мне кажется, быть расценен обществом как предательство национальных интересов, а сегодня такие призывы звучат все чаще. Можно ли говорить о зарождении какого-то нового тренда?
Зураб Бендианишвили: Во-первых, я хочу сказать, что движение «Прости» не новое, насчитывает где-то два с половиной года своей истории. Инициаторами этого движения являются Уча Нануашвили и Центр по защите прав человека. Я не думаю, что сегодня, или два года, или пять лет назад в грузинском обществе что-то по отношению к этому менялось. Вообще-то, думаю, что сама эта акция «Прости» не релевантна ситуации: процесс прощения - это более духовный момент, чем общественно-политический. Это с одной стороны. А с другой стороны, я думаю, что это будет иметь эффект, только если будет обоюдным движением.
Андрей Бабицкий: Зураб, скажите, можно ли утверждать, что это какое-то массовое настроение? Или это все-таки частная инициатива отдельных энтузиастов?
Зураб Бендианишвили: На этом этапе это все-таки очень маленькое движение, частная инициатива. И большого резонанса в обществе оно не имело.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос в Сухуми. Алхас, Зураб сказал о том, что это движение может быть эффективным при наличии какого-то встречного шага. А вот готово ли абхазское общество к идее покаяния? Мы можем говорить о том, что во время войны жестокости совершались со всех сторон, и вспомнить об участи изгнанных людей, лишившихся крыши над головой и имущества.
Алхас Тхагушев: Знаете, я вообще должен сказать, что последние несколько лет, после признания Абхазии, грузино-абхазский контекст отошел на задний план. Той реакции, которая была все первые послевоенные годы, ожидать от абхазского общества на такие инициативы не следует. Но что касается самого этого призыва, мне кажется, это больше вопрос, который грузины, в принципе, должны задать сами себе, и найти какой-то путь понимания грузино-абхазских отношений. Я думаю, и абхазы должны такой путь пройти. Но говорить о каком-то взаимном признании и т.д. - не знаю, мне сложно судить. Но мне кажется, в абхазском обществе это воспринимается как минимум настороженно, реакция неоднозначная. То есть на том политическом фоне, который сегодня существует - постоянная военная риторика, постоянное ощущение напряжения - абхазскому обывателю сложно поверить в такие инициативы, что ими прониклось грузинское общество, что это все искренний посыл. В принципе, общее ощущение такое, что общество с большим недоверием относится к этой инициативе.
Андрей Бабицкий: Понятно. Мария Плиева, на ваш взгляд, на основе таких призывов может сложиться какой-то диалог? Или все-таки преобладает в большей степени подозрительность, и эти инициативы рассматриваются как лицемерие?
Мария Плиева: Я думаю, что в любом случае односторонние шаги, направленные на какой-то абстрактный результат, не принесут положительных сдвигов в этом процессе. Я считаю, что осетинскому обществу не за что извиняться перед грузинским обществом. Возможно, есть какие-то вещи, которые наше руководство совершило в отношении конкретных сел в конкретное время.
Андрей Бабицкий: То есть вы отделяете действия властей, разрушивших деревни, от настроений, скажем, в югоосетинском обществе. Оно эти разрушения не поддерживало? А мне кажется, поддерживало.
Мария Плиева: А мне кажется, что нет. Мне лично, как представителю осетинского общества, не за что извинятся перед грузинским обществом. С другой стороны, если говорить о данной организации, мне кажется, не было системного подхода к видению своих шагов. И в этом направлении очень хорошую работу проделал режиссер Мамука Купарадзе, который сделал два фильма, где были видны и позиция, и момент осмысления, и message.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Мария. Зураб, действительно, такие инициативы идут полностью вразрез, как мне кажется, с позицией властей. Власть грузинская настаивает на прямо противоположном, что Абхазия и Осетия – это, суть, неотъемлемые территории Грузии, а абхазы и осетины несвободны, они управляемы Кремлем, и их стремление к независимости не более чем мираж. У вас нет ощущения, что такой подход грузинской власти ставит крест на возможности каких бы то ни было переговоров, в установлении каких-то контактов, связей?
Зураб Бендианишвили: Трудно с вами не согласиться. Конечно, такая резкая позиция властей Грузии по отношению к абхазам и осетинам, естественно, не способствует развитию диалога и сближения, восстановлению доверия. Все это показывает, что мы не признаем существования абхазских и осетинских обществ со своими проблемами, со своими делами и т.п., и что там только российский суррогат, и больше ничего нет. Конечно, это неправильный подход, и мы, представители гражданского общества, вовлеченные в мирный процесс, должны поменять позицию властей в этом отношении.
Андрей Бабицкий: Алхас, а, вообще, покаяние, не важно обоюдное или пережитое по отдельности разными народами, может быть ключом к решению проблемы? Оно может как-то снять все эти послевоенные обиды, может быть, смыть кровь, которая была пролита?
Алхас Тхагушев: Понимаете, мы говорим о покаянии. Это очень интимные вещи. Я не представляю себе, как можно толпой верить, толпой каяться и т.д. Это очень интимный вопрос и интимный процесс. И, мне кажется, очень хорошо, что такие люди, как господин Нануашвили и эта компания, возникают в Грузии. Конечно, на сегодняшний день, на взгляд из Абхазии, это очень небольшая группа людей, которая готова что-то обсуждать и ставить эти вопросы. Но проблема в том, что степень влияния абхазов на общественное мнение в Грузии ничтожна. Если мы говорим о том, что какие-то инициативы могут быть или не могут быть поддержаны, все же грузинам нужно самим у себя разобраться, что они видят и слышат в отношении абхазов. Я, например, согласен в этом смысле с тем, что было сказано.
В конце прошлой недели в Тбилиси было презентовано движение «Прости». Его активисты, организаторы призывают грузинское общество к покаянию. Оно, по их мнению, должно принести извинения абхазскому и осетинскому народам за ошибки, допущенные в прошлом. Уже на этой неделе в Тбилиси был презентован «Грузино-осетино-абхазский дом», который ставит своей задачей упрочение человеческих связей между грузинами, осетинами и абхазами.
У меня вопрос в Тбилиси. Зураб, еще какое-то время назад призыв к покаянию мог, как мне кажется, быть расценен обществом как предательство национальных интересов, а сегодня такие призывы звучат все чаще. Можно ли говорить о зарождении какого-то нового тренда?
Зураб Бендианишвили: Во-первых, я хочу сказать, что движение «Прости» не новое, насчитывает где-то два с половиной года своей истории. Инициаторами этого движения являются Уча Нануашвили и Центр по защите прав человека. Я не думаю, что сегодня, или два года, или пять лет назад в грузинском обществе что-то по отношению к этому менялось. Вообще-то, думаю, что сама эта акция «Прости» не релевантна ситуации: процесс прощения - это более духовный момент, чем общественно-политический. Это с одной стороны. А с другой стороны, я думаю, что это будет иметь эффект, только если будет обоюдным движением.
Андрей Бабицкий: Зураб, скажите, можно ли утверждать, что это какое-то массовое настроение? Или это все-таки частная инициатива отдельных энтузиастов?
Зураб Бендианишвили: На этом этапе это все-таки очень маленькое движение, частная инициатива. И большого резонанса в обществе оно не имело.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос в Сухуми. Алхас, Зураб сказал о том, что это движение может быть эффективным при наличии какого-то встречного шага. А вот готово ли абхазское общество к идее покаяния? Мы можем говорить о том, что во время войны жестокости совершались со всех сторон, и вспомнить об участи изгнанных людей, лишившихся крыши над головой и имущества.
Алхас Тхагушев: Знаете, я вообще должен сказать, что последние несколько лет, после признания Абхазии, грузино-абхазский контекст отошел на задний план. Той реакции, которая была все первые послевоенные годы, ожидать от абхазского общества на такие инициативы не следует. Но что касается самого этого призыва, мне кажется, это больше вопрос, который грузины, в принципе, должны задать сами себе, и найти какой-то путь понимания грузино-абхазских отношений. Я думаю, и абхазы должны такой путь пройти. Но говорить о каком-то взаимном признании и т.д. - не знаю, мне сложно судить. Но мне кажется, в абхазском обществе это воспринимается как минимум настороженно, реакция неоднозначная. То есть на том политическом фоне, который сегодня существует - постоянная военная риторика, постоянное ощущение напряжения - абхазскому обывателю сложно поверить в такие инициативы, что ими прониклось грузинское общество, что это все искренний посыл. В принципе, общее ощущение такое, что общество с большим недоверием относится к этой инициативе.
Андрей Бабицкий: Понятно. Мария Плиева, на ваш взгляд, на основе таких призывов может сложиться какой-то диалог? Или все-таки преобладает в большей степени подозрительность, и эти инициативы рассматриваются как лицемерие?
Мария Плиева: Я думаю, что в любом случае односторонние шаги, направленные на какой-то абстрактный результат, не принесут положительных сдвигов в этом процессе. Я считаю, что осетинскому обществу не за что извиняться перед грузинским обществом. Возможно, есть какие-то вещи, которые наше руководство совершило в отношении конкретных сел в конкретное время.
Андрей Бабицкий: То есть вы отделяете действия властей, разрушивших деревни, от настроений, скажем, в югоосетинском обществе. Оно эти разрушения не поддерживало? А мне кажется, поддерживало.
Мария Плиева: А мне кажется, что нет. Мне лично, как представителю осетинского общества, не за что извинятся перед грузинским обществом. С другой стороны, если говорить о данной организации, мне кажется, не было системного подхода к видению своих шагов. И в этом направлении очень хорошую работу проделал режиссер Мамука Купарадзе, который сделал два фильма, где были видны и позиция, и момент осмысления, и message.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Мария. Зураб, действительно, такие инициативы идут полностью вразрез, как мне кажется, с позицией властей. Власть грузинская настаивает на прямо противоположном, что Абхазия и Осетия – это, суть, неотъемлемые территории Грузии, а абхазы и осетины несвободны, они управляемы Кремлем, и их стремление к независимости не более чем мираж. У вас нет ощущения, что такой подход грузинской власти ставит крест на возможности каких бы то ни было переговоров, в установлении каких-то контактов, связей?
Зураб Бендианишвили: Трудно с вами не согласиться. Конечно, такая резкая позиция властей Грузии по отношению к абхазам и осетинам, естественно, не способствует развитию диалога и сближения, восстановлению доверия. Все это показывает, что мы не признаем существования абхазских и осетинских обществ со своими проблемами, со своими делами и т.п., и что там только российский суррогат, и больше ничего нет. Конечно, это неправильный подход, и мы, представители гражданского общества, вовлеченные в мирный процесс, должны поменять позицию властей в этом отношении.
Андрей Бабицкий: Алхас, а, вообще, покаяние, не важно обоюдное или пережитое по отдельности разными народами, может быть ключом к решению проблемы? Оно может как-то снять все эти послевоенные обиды, может быть, смыть кровь, которая была пролита?
Алхас Тхагушев: Понимаете, мы говорим о покаянии. Это очень интимные вещи. Я не представляю себе, как можно толпой верить, толпой каяться и т.д. Это очень интимный вопрос и интимный процесс. И, мне кажется, очень хорошо, что такие люди, как господин Нануашвили и эта компания, возникают в Грузии. Конечно, на сегодняшний день, на взгляд из Абхазии, это очень небольшая группа людей, которая готова что-то обсуждать и ставить эти вопросы. Но проблема в том, что степень влияния абхазов на общественное мнение в Грузии ничтожна. Если мы говорим о том, что какие-то инициативы могут быть или не могут быть поддержаны, все же грузинам нужно самим у себя разобраться, что они видят и слышат в отношении абхазов. Я, например, согласен в этом смысле с тем, что было сказано.
