ПРАГА--ВАШИНГТОН--Продолжаем тему. У нас на линии прямого эфира из Вашингтона политолог Сергей Маркедонов.
Андрей Бабицкий: Сергей, давайте обсудим события в Казахстане. Мне кажется, что это все-таки экстремальный и, я так полагаю, системный изъян той тоталитарной модели власти, которая укрепилась на постсоветском пространстве. Мы, конечно, не знаем, чем закончатся казахские события, но есть ощущение, что они могут иметь своим результатом смену этой авторитарной модели власти. У вас нет такого ощущения?
Сергей Маркедонов: Ну, я думаю, все-таки правильнее характеризовать все модели власти на постсоветском пространстве как «гибридные» режимы - это режимы, сочетающие авторитаризм с каким-то внешним демократическим антуражем. И это ослабляет режимы с двух позиций, потому что в этой ситуации режим сидит как бы на двух стульях. Он объективно вынужден осуществлять модернизацию, и эта модернизация вступает в противоречие с авторитарным закрытым характером политической системы. Я не думаю, что то, что произошло в Казахстане, будет иметь цепную реакцию, поскольку любая социально-политическая ситуация развивается не под воздействием же вируса, - это не медицина, должны быть свои внутренние предпосылки, в первую очередь. Но это заставит задуматься другие, скажем, соседние государства, другие постсоветские государства о необходимости играть на опережение, не допускать подобных эксцессов.
Андрей Бабицкий: Вы говорите о гибридности этих режимов. Действительно, смотрите, протесты соседствуют с абсолютно авторитарным методом управления. Люди свободно собираются, выходят на улицы и как-то пытаются отстаивать свои права. Вместе с тем эти права власти давать не желают, и вот эта вилка все больше расходится. И у меня есть ощущение, что сегодня в Актау Назарабев пытается уговаривать протестующих, забастовщиков, вышедших на улицу, и, наверное, на какие-то уступки эта власть пойдет. Но применение силы, причем, вот такой силы, когда расстреливают безоружных людей в упор, это, мне кажется, может иметь своими последствиями массовые выступления по стране, и тогда либо власть уходит, либо она продолжает стрелять на поражение и дальше. И как раз здесь может образоваться такой эффект, когда… ну, мы его видим по революциям в арабском мире. Нет у вас ощущения, что повторяется та же самая модель, которая стала, скажем так, типовой для нынешнего года?
Сергей Маркедонов: Все-таки в каждом конкретном случае очень разные ситуации. И ситуация в Египте – это не то же самое что в Бахрейне, и совсем не то же самое что в Ливии. Думаю, что и в Казахстане будет тоже совершенно особая. Кстати, по поводу применения силы, вы должны понимать один момент: у Грузии накопился большой опыт массовых выступлений, и отсюда реакция власти, может быть, жесткая, но не в такой степени, как в Казахстане. В Казахстане за двадцать лет таких массовых серьезных протестов не было. Опыта особого нет у власти, как на это реагировать. Вспомним еще недавние публикации, кстати, и на Западе, и в России. Их пафосом была идея, что Казахстан - это такой островок стабильности, островок успешной авторитарной модернизации, поэтому власть, я думаю, будет искать какой-то стиль поведения, может быть, средний между жесткостью и переговорами. Уже то, что Назарбаев начал увещевать кого-то, это тоже о многом говорит. На самом деле, это не тот политик, который вот так легко будет учитывать чье-то мнение и с кем-то вступать в переговоры.
Андрей Бабицкий: Всех волнует… я читаю блогосферу, и всех волнует: у нас будет так же? Это спрашивают и блогеры из России, и блогеры из других постсоветских стран. Как вы думаете, может ли сорваться власть в России или где-то еще на применение подобных средств подавления?
Сергей Маркедонов: Ну, по крайней мере, пока власть демонстрирует обратное: есть какая-то попытка, названная еще интеллигентами девятнадцатого века «волчья пасть, лисий хвост». «Лисий хвост» мы сегодня увидели – выступление Медведева перед депутатами Думы, обещание политических реформ. То есть здесь мы видим какое-то заигрывание, или какое-то стремление показать, что власть воспринимает критику, готова слушать. С другой стороны, мы видим появление Владимира Путина с этими «бандерлогами», с этим старым арсеналом шуточек. Ощущение, что Владимир Путин как застрял в своих сапогах 99-го года, так не может никак вылезти из них. И здесь тоже власть пытается искать какой-то способ реакции. Пока я бы его охарактеризовал как «волчья пасть, лисий хвост».
Андрей Бабицкий: Сергей, давайте обсудим события в Казахстане. Мне кажется, что это все-таки экстремальный и, я так полагаю, системный изъян той тоталитарной модели власти, которая укрепилась на постсоветском пространстве. Мы, конечно, не знаем, чем закончатся казахские события, но есть ощущение, что они могут иметь своим результатом смену этой авторитарной модели власти. У вас нет такого ощущения?
Сергей Маркедонов: Ну, я думаю, все-таки правильнее характеризовать все модели власти на постсоветском пространстве как «гибридные» режимы - это режимы, сочетающие авторитаризм с каким-то внешним демократическим антуражем. И это ослабляет режимы с двух позиций, потому что в этой ситуации режим сидит как бы на двух стульях. Он объективно вынужден осуществлять модернизацию, и эта модернизация вступает в противоречие с авторитарным закрытым характером политической системы. Я не думаю, что то, что произошло в Казахстане, будет иметь цепную реакцию, поскольку любая социально-политическая ситуация развивается не под воздействием же вируса, - это не медицина, должны быть свои внутренние предпосылки, в первую очередь. Но это заставит задуматься другие, скажем, соседние государства, другие постсоветские государства о необходимости играть на опережение, не допускать подобных эксцессов.
Андрей Бабицкий: Вы говорите о гибридности этих режимов. Действительно, смотрите, протесты соседствуют с абсолютно авторитарным методом управления. Люди свободно собираются, выходят на улицы и как-то пытаются отстаивать свои права. Вместе с тем эти права власти давать не желают, и вот эта вилка все больше расходится. И у меня есть ощущение, что сегодня в Актау Назарабев пытается уговаривать протестующих, забастовщиков, вышедших на улицу, и, наверное, на какие-то уступки эта власть пойдет. Но применение силы, причем, вот такой силы, когда расстреливают безоружных людей в упор, это, мне кажется, может иметь своими последствиями массовые выступления по стране, и тогда либо власть уходит, либо она продолжает стрелять на поражение и дальше. И как раз здесь может образоваться такой эффект, когда… ну, мы его видим по революциям в арабском мире. Нет у вас ощущения, что повторяется та же самая модель, которая стала, скажем так, типовой для нынешнего года?
Сергей Маркедонов: Все-таки в каждом конкретном случае очень разные ситуации. И ситуация в Египте – это не то же самое что в Бахрейне, и совсем не то же самое что в Ливии. Думаю, что и в Казахстане будет тоже совершенно особая. Кстати, по поводу применения силы, вы должны понимать один момент: у Грузии накопился большой опыт массовых выступлений, и отсюда реакция власти, может быть, жесткая, но не в такой степени, как в Казахстане. В Казахстане за двадцать лет таких массовых серьезных протестов не было. Опыта особого нет у власти, как на это реагировать. Вспомним еще недавние публикации, кстати, и на Западе, и в России. Их пафосом была идея, что Казахстан - это такой островок стабильности, островок успешной авторитарной модернизации, поэтому власть, я думаю, будет искать какой-то стиль поведения, может быть, средний между жесткостью и переговорами. Уже то, что Назарбаев начал увещевать кого-то, это тоже о многом говорит. На самом деле, это не тот политик, который вот так легко будет учитывать чье-то мнение и с кем-то вступать в переговоры.
Андрей Бабицкий: Всех волнует… я читаю блогосферу, и всех волнует: у нас будет так же? Это спрашивают и блогеры из России, и блогеры из других постсоветских стран. Как вы думаете, может ли сорваться власть в России или где-то еще на применение подобных средств подавления?
Сергей Маркедонов: Ну, по крайней мере, пока власть демонстрирует обратное: есть какая-то попытка, названная еще интеллигентами девятнадцатого века «волчья пасть, лисий хвост». «Лисий хвост» мы сегодня увидели – выступление Медведева перед депутатами Думы, обещание политических реформ. То есть здесь мы видим какое-то заигрывание, или какое-то стремление показать, что власть воспринимает критику, готова слушать. С другой стороны, мы видим появление Владимира Путина с этими «бандерлогами», с этим старым арсеналом шуточек. Ощущение, что Владимир Путин как застрял в своих сапогах 99-го года, так не может никак вылезти из них. И здесь тоже власть пытается искать какой-то способ реакции. Пока я бы его охарактеризовал как «волчья пасть, лисий хвост».
