ПРАГА---Программа «Кавказский перекресток» готовится совместными усилиями Азербайджанской, Армянской, Грузинской служб Радио Свобода и Радио «Эхо Кавказа». Предлагаем вам послушать сокращенный вариант программы, которую провел Демис Поландов. С ним рядом в студии был главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Тбилиси Андро Дадиани, директор грузинского филиала британской неправительственной организации Every Child, из Баку – эксперт Фуад Даргяхлы, руководитель образовательного департамента Союза детей Азербайджана, и из Еревана – юрист Рузанна Арутюнян. Сегодня мы решили обсудить тему, к которой мы раньше не обращались, – брошенные дети, сироты и беспризорники. Какую политику в отношении таких детей ведут страны Южного Кавказа, насколько эта политика согласуется с международным опытом? Сначала предлагаю поговорить об оставленных детях, детских домах, а потом, во втором круге, обсудить ситуацию с беспризорниками. Давайте начнем с Тбилиси. Андро, насколько я знаю, в Грузии после прихода к власти Михаила Саакашвили в этой сфере была произведена реформа. Вы могли бы описать сегодняшнее состояние системы? Как она функционирует, и, вообще, размер проблемы для Грузии: насколько велико число оставленных детей, какая динамика в этой сфере?
Андро Дадиани: Сама проблема, по сравнению с Арменией и с Азербайджаном, была, наверное, поменьше: у нас под опекой государства жило и живет около пяти тысяч детей, хотя форма этой опеки очень изменилась, особенно за последние четыре года. Грузия большими шагами идет в сторону закрытия больших детских домов, и пытается развить формы опеки, которые будут основаны на модели семьи. За последний год в Грузии открылось около 25 домов семейного типа, вследствие чего закрылись десять больших детских домов.
Дэмис Поландов: А вы могли бы пояснить, чем эти дома отличаются от больших детских домов? Сколько там детей?
Андро Дадиани: Система построена по модели многодетной семьи. Максимальное число детей – восемь, и за ними ухаживают два человека, в большинстве случаев это муж с женой.
Андрей Бабицкий: Андро, извините, можно я вас остановлю? Я хочу задать вопрос. Я знаю, что у патронажных семей в России есть немало сторонников, но еще больше противников. Эта система начала внедряться, насколько я помню, года два назад, и в ней выявились очень серьезные дефекты: люди, которые набирают детей, в основном, заинтересованы в тех деньгах, которые платит государство, а сами дети остаются фактически без присмотра. Есть эта проблема в Грузии?
Андро Дадиани: Нет. Я знаю российскую систему, как она развивается, так как наши коллеги работают также и в России. Конечно, проблемы бывают, но чтобы на первом месте стояли только деньги, и только из-за денег создавались патронажные семьи, и детям ничего не доставалось, - это неправда, такого нет. Это очень хорошо апробированная система, особенно на Западе, и она дает гораздо лучшие результаты в отношении развития детей, чем те же дома семейного типа, не говоря уже о больших детских домах.
Дэмис Поландов: Давайте теперь послушаем ваших коллег. Фуад Даргяхлы, прошу вас, расскажите нам о ситуации в Азербайджане.
Фуад Даргяхлы: Она, в принципе, несильно отличается от ситуации, которая сейчас происходит в Грузии. На самом деле у нас есть программа деинституализации, по которой в ближайшие годы должны закрыться практически все интернаты и детские дома, за исключением определенных интернатов, где обслуживаются дети с ограниченными возможностями. А остальные детские дома-интернаты будут закрыты, и дети, которые сейчас находятся там и получают образование и воспитание, будут или возвращены в биологические семьи, или переданы людям, которые хотят усыновить или удочерить детей. В основном это будут фостер семьи. Уже буквально на следующий месяц планируется открытие первых таких домов, где будут жить примерно десять детей и их воспитатели, два-три человека. Эти дома будут расположены среди таких же одно- или двухэтажных домов со своим двором и т.д. И они внешне ничем не будут отличаться от других, то есть никто не будет знать, что там находятся дети, которые когда-то были в интернате.
Дэмис Поландов: Фуад, а вы могли бы нам сказать, о каком количестве детей идет речь, сколько таких домов?
Фуад Даргяхлы: На сегодняшний день число колеблется и меняется, но примерно до 10 тысяч детей находятся в разных интернатах и специализированных школах и детских домах. А таких домов на первом этапе будут открыто примерно 10-12. Но в будущем их число будет расти. Пока не всех детей возможно будет забрать из детских домов и интернатов, но это будет происходить поэтапно. Вообще, программа деинституализации должна завершиться в течение последующих двух лет.
Дэмис Поландов: Давайте предоставим слово нашему эксперту из Еревана. Рузанна Арутюнян, опишите ситуацию в Армении.
Рузанна Арутюнян: Если честно, я не хотела повторяться, но у нас та же программа, что и в Грузии, и в Баку. Но я хотела бы одно сказать. То, что сейчас делается в Армении для детей, рассчитано на их будущее. Чтобы, когда они повзрослеют, у них не возникало проблем с работой и жильем.
Дэмис Поландов: Рузанна, вы юрист, вы занимались детскими вопросами. Расскажите, сталкивались ли вы с какими-то случаями нарушений прав сирот, существуют ли какие-то программы по адаптации детей?
Рузанна Арутюнян: У нас по программе, когда детям исполняется восемнадцать лет, и они выходят из детдома, государство обеспечивает их работой. И есть программа, по которой этим детям предоставляют жилье. Но, конечно, бывают проблемы. Иногда дети ждут по два-три года, прежде чем получить жилье или работу. Но, в конечно итоге, государство обеспечивает детей и работой, и домом, – это обязательно делается.
Дэмис Поландов: После детских домов, какая программа помощи для взрослых: дают ли им жилье, и есть ли какая-то программа трудоустройства? Андро Дадинаи, вам слово.
Андро Дадиани: К сожалению, нет. Это реально нелогично. Вот 18 лет растишь этого ребенка, инвестируешь в него… Единственное, что делается для этих детей, – это подготовка к независимой жизни. Но, по-моему, никто не поверит, что возможно так подготовить человека, чтобы в 18 лет он вышел в реальный мир без всякой помощи, без жилья… Ничего не делается.
Дэмис Поландов: Хотя бы образовательные какие-то льготы, может быть, есть для них?
Андро Дадиани: И даже образовательных льгот нет. Мы пытаемся лоббировать, чтобы скорее начать программы, финансируемые государством, где будут предоставляться как минимум жилье и социальный работник, который будет работать с этим бывшим воспитанником.
Дэмис Поландов: Давайте послушаем нашего азербайджанского эксперта. Фуад, расскажите нам, какова судьба сирот, когда они вырастают?
Фуад Даргяхлы: Дети, которые достигают определенного возраста, когда они должны покинуть детские дома и интернаты, на самом деле фактически остаются там жить. Если это девочки, они остаются жить до тех пор, пока не найдут себе работу, и смогут обеспечить себя хотя бы жильем, или до тех пор, пока не выйдут замуж. Касательно парней: они тоже в основном дожидаются, пока их не отправят в армию, и даже по возвращении они продолжают там же жить, пока не найдут себе соответствующую работу, или не поступят в вузы и т.д. Хочу сказать, что по закону им должны предоставить жилье, но, учитывая, что финансовые возможности государства ограничены, на сегодняшний день не все дети могут получить его…
Андрей Бабицкий: Вы имеете в виду государство Азербайджан, финансовые возможности Азербайджана.
Фуад Даргяхлы: Да, конечно. Вы не удивляйтесь. Учитывая то, что все профтехучилища, которые имели и до сих пор имеют общежития (более ста профтехучилищ), но ни одно из этих профтехучилищ на сегодня не имеет возможности использовать общежития. Возникает вопрос – почему. Потому что там до сих пор размещены беженцы и вынужденные переселенцы – это раз. Во-вторых, профтехучилища, детские дома и так далее, которые находились в свое время на территории Азербайджана, на сегодняшний день не контролируются нашей страной ввиду того, что была аннексия со стороны Армении. Соответственно, возникло очень много вопросов. Это очень большой миф о том, что, если в государстве есть нефть, то все можно решить одним разом. Соответственно…
Дэмис Поландов: Фуад, мы отходим от нашей темы очень далеко, расширяем ее. А я бы хотел все-таки, у нас не так много времени, обсудить еще и ситуацию с беспризорниками.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что на Кавказе все-таки иная структура семейно-родственных связей. И ситуация, когда ребенок оказывается брошенным, выглядит гораздо более экстремальной, нежели когда то же самое происходит в России.
Андро Дадиани: Бедность, бедность порождает много дисфункций в семье, и эта дисфункция порождает, в свою очередь, беспризорность. Что существует для таких детей? Ну, во-первых, они подходят под систему опеки государства. Сейчас ими занимаются социальные работники, пытаются найти их семьи. Пытаются затем решить проблемы этих семей. В большинстве своем проблемы таковы, что их решить невозможно, - это проблема жилья, или проблема наркомании, - то есть семейной дисфункции; и ребенок попадает под опеку государства в лучшем случае. Не хватает реально программ, которые работали бы, например, с родителями, которые страдают от алкоголизма или наркомании; жилищный вопрос никак не решается.
Дэмис Поландов: Фуад, расскажите нам, как борются с проблемой беспризорников в Азербайджане?
Фуад Даргяхлы: Мой грузинский коллега рассказал почти то же самое, что происходит у нас. Дело в том, что в Азербайджане, к сожалению, до сих пор не существует ни одного официального центра при государстве, который бы занимался предоставлением различной социальной помощи для уличных детей, детей, которые брошены. То есть фактически такие центры не существуют, но это не говорит о том, что не существует таких детей. Вы не найдете точных статистических данных по количеству и ситуации относительно уличных детей. Но наша организация, Союз детей Азербайджана, уже более трех лет занимается этим вопросом. И единственный в Азербайджане шелтер, который находится при Союзе детей Азербайджана, предоставляет для уличных детей различного рода сервисы, в том числе проживание, питание, помощь психиатра, медицинская помощь, помощь в получении образования, в восстановлении документов и т.д. В основном проблема именно в том, что у многих детей нет документов. Есть семьи, в которых два-три поколения уже живут без документов – это ребенок, отец и мать, бабушка и дедушка. Уличные дети в основном не азербайджанцы – это в основном цыгане. Но среди уличных детей попадаются в редких случаях и азербайджанцы, которые по тем или иным причинам убегают на улицу. В отличие от ситуации в Грузии, которую сейчас озвучили, у нас дети, которые живут на улице, в основном, имеют свои дома, они имеют крышу над головой, имеют родителей, или одного из родителей. Но причина их ухода из дома заключается в том, что они подвергаются насилию, их заставляют попрошайничать или заставляют зарабатывать деньги. Они должны нарушать закон и воровать. Соответственно, они приходят к нам. На сегодняшний день различными представителями официальных лиц, министерствами, депутатами уже озвучивается этот термин – уличные дети. Я надеюсь, что в ближайшем будущем государство все-таки примет во внимание и начнет работать над этой проблемой. У нас принята программа по развитию молодежи, где идет речь о детях, находящихся в группе риска, фактически подразумеваются в том числе и уличные дети. Для них сейчас предполагается открытие новых шелтеров в различных регионах Азербайджана, и они будут постоянными, а не временными. И цель нашей организации в том, чтобы передать весь механизм, всю структуру, систему нашего шелтера, реабилитационно-реинтеграционного центра государству. Наша НПО не занимается таким глобальным вопросом, так как мы не сможем все решить.
Дэмис Поландов: Да, конечно, для этого нужны ресурсы государства. Спасибо, Фуад. И у нас осталась буквально одна минута. Рузанна Арутюнян, вам слово.
Рузанна Арутюнян: Я бы хотела сказать, что то же происходит и у нас в Армении, у нас тоже есть, к сожалению, такие дети, у которых большие проблемы: нет дома, они вынуждены идти на улицу, так как подвергаются семейному насилию. У родителей нет денег, и они вынуждают детей идти на улицу попрошайничать и воровать. К сожалению, встречаются случаи и детской проституции. Но у нас в Армении есть НПО, которые занимаются этими детьми. И шелтер у нас есть, где дети могут поесть и выспаться.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Тбилиси Андро Дадиани, директор грузинского филиала британской неправительственной организации Every Child, из Баку – эксперт Фуад Даргяхлы, руководитель образовательного департамента Союза детей Азербайджана, и из Еревана – юрист Рузанна Арутюнян. Сегодня мы решили обсудить тему, к которой мы раньше не обращались, – брошенные дети, сироты и беспризорники. Какую политику в отношении таких детей ведут страны Южного Кавказа, насколько эта политика согласуется с международным опытом? Сначала предлагаю поговорить об оставленных детях, детских домах, а потом, во втором круге, обсудить ситуацию с беспризорниками. Давайте начнем с Тбилиси. Андро, насколько я знаю, в Грузии после прихода к власти Михаила Саакашвили в этой сфере была произведена реформа. Вы могли бы описать сегодняшнее состояние системы? Как она функционирует, и, вообще, размер проблемы для Грузии: насколько велико число оставленных детей, какая динамика в этой сфере?
Андро Дадиани: Сама проблема, по сравнению с Арменией и с Азербайджаном, была, наверное, поменьше: у нас под опекой государства жило и живет около пяти тысяч детей, хотя форма этой опеки очень изменилась, особенно за последние четыре года. Грузия большими шагами идет в сторону закрытия больших детских домов, и пытается развить формы опеки, которые будут основаны на модели семьи. За последний год в Грузии открылось около 25 домов семейного типа, вследствие чего закрылись десять больших детских домов.
Дэмис Поландов: А вы могли бы пояснить, чем эти дома отличаются от больших детских домов? Сколько там детей?
Андро Дадиани: Система построена по модели многодетной семьи. Максимальное число детей – восемь, и за ними ухаживают два человека, в большинстве случаев это муж с женой.
Андрей Бабицкий: Андро, извините, можно я вас остановлю? Я хочу задать вопрос. Я знаю, что у патронажных семей в России есть немало сторонников, но еще больше противников. Эта система начала внедряться, насколько я помню, года два назад, и в ней выявились очень серьезные дефекты: люди, которые набирают детей, в основном, заинтересованы в тех деньгах, которые платит государство, а сами дети остаются фактически без присмотра. Есть эта проблема в Грузии?
Андро Дадиани: Нет. Я знаю российскую систему, как она развивается, так как наши коллеги работают также и в России. Конечно, проблемы бывают, но чтобы на первом месте стояли только деньги, и только из-за денег создавались патронажные семьи, и детям ничего не доставалось, - это неправда, такого нет. Это очень хорошо апробированная система, особенно на Западе, и она дает гораздо лучшие результаты в отношении развития детей, чем те же дома семейного типа, не говоря уже о больших детских домах.
Дэмис Поландов: Давайте теперь послушаем ваших коллег. Фуад Даргяхлы, прошу вас, расскажите нам о ситуации в Азербайджане.
Фуад Даргяхлы: Она, в принципе, несильно отличается от ситуации, которая сейчас происходит в Грузии. На самом деле у нас есть программа деинституализации, по которой в ближайшие годы должны закрыться практически все интернаты и детские дома, за исключением определенных интернатов, где обслуживаются дети с ограниченными возможностями. А остальные детские дома-интернаты будут закрыты, и дети, которые сейчас находятся там и получают образование и воспитание, будут или возвращены в биологические семьи, или переданы людям, которые хотят усыновить или удочерить детей. В основном это будут фостер семьи. Уже буквально на следующий месяц планируется открытие первых таких домов, где будут жить примерно десять детей и их воспитатели, два-три человека. Эти дома будут расположены среди таких же одно- или двухэтажных домов со своим двором и т.д. И они внешне ничем не будут отличаться от других, то есть никто не будет знать, что там находятся дети, которые когда-то были в интернате.
Дэмис Поландов: Фуад, а вы могли бы нам сказать, о каком количестве детей идет речь, сколько таких домов?
Фуад Даргяхлы: На сегодняшний день число колеблется и меняется, но примерно до 10 тысяч детей находятся в разных интернатах и специализированных школах и детских домах. А таких домов на первом этапе будут открыто примерно 10-12. Но в будущем их число будет расти. Пока не всех детей возможно будет забрать из детских домов и интернатов, но это будет происходить поэтапно. Вообще, программа деинституализации должна завершиться в течение последующих двух лет.
Дэмис Поландов: Давайте предоставим слово нашему эксперту из Еревана. Рузанна Арутюнян, опишите ситуацию в Армении.
Рузанна Арутюнян: Если честно, я не хотела повторяться, но у нас та же программа, что и в Грузии, и в Баку. Но я хотела бы одно сказать. То, что сейчас делается в Армении для детей, рассчитано на их будущее. Чтобы, когда они повзрослеют, у них не возникало проблем с работой и жильем.
Дэмис Поландов: Рузанна, вы юрист, вы занимались детскими вопросами. Расскажите, сталкивались ли вы с какими-то случаями нарушений прав сирот, существуют ли какие-то программы по адаптации детей?
Рузанна Арутюнян: У нас по программе, когда детям исполняется восемнадцать лет, и они выходят из детдома, государство обеспечивает их работой. И есть программа, по которой этим детям предоставляют жилье. Но, конечно, бывают проблемы. Иногда дети ждут по два-три года, прежде чем получить жилье или работу. Но, в конечно итоге, государство обеспечивает детей и работой, и домом, – это обязательно делается.
Дэмис Поландов: После детских домов, какая программа помощи для взрослых: дают ли им жилье, и есть ли какая-то программа трудоустройства? Андро Дадинаи, вам слово.
Андро Дадиани: К сожалению, нет. Это реально нелогично. Вот 18 лет растишь этого ребенка, инвестируешь в него… Единственное, что делается для этих детей, – это подготовка к независимой жизни. Но, по-моему, никто не поверит, что возможно так подготовить человека, чтобы в 18 лет он вышел в реальный мир без всякой помощи, без жилья… Ничего не делается.
Дэмис Поландов: Хотя бы образовательные какие-то льготы, может быть, есть для них?
Андро Дадиани: И даже образовательных льгот нет. Мы пытаемся лоббировать, чтобы скорее начать программы, финансируемые государством, где будут предоставляться как минимум жилье и социальный работник, который будет работать с этим бывшим воспитанником.
Дэмис Поландов: Давайте послушаем нашего азербайджанского эксперта. Фуад, расскажите нам, какова судьба сирот, когда они вырастают?
Фуад Даргяхлы: Дети, которые достигают определенного возраста, когда они должны покинуть детские дома и интернаты, на самом деле фактически остаются там жить. Если это девочки, они остаются жить до тех пор, пока не найдут себе работу, и смогут обеспечить себя хотя бы жильем, или до тех пор, пока не выйдут замуж. Касательно парней: они тоже в основном дожидаются, пока их не отправят в армию, и даже по возвращении они продолжают там же жить, пока не найдут себе соответствующую работу, или не поступят в вузы и т.д. Хочу сказать, что по закону им должны предоставить жилье, но, учитывая, что финансовые возможности государства ограничены, на сегодняшний день не все дети могут получить его…
Андрей Бабицкий: Вы имеете в виду государство Азербайджан, финансовые возможности Азербайджана.
Фуад Даргяхлы: Да, конечно. Вы не удивляйтесь. Учитывая то, что все профтехучилища, которые имели и до сих пор имеют общежития (более ста профтехучилищ), но ни одно из этих профтехучилищ на сегодня не имеет возможности использовать общежития. Возникает вопрос – почему. Потому что там до сих пор размещены беженцы и вынужденные переселенцы – это раз. Во-вторых, профтехучилища, детские дома и так далее, которые находились в свое время на территории Азербайджана, на сегодняшний день не контролируются нашей страной ввиду того, что была аннексия со стороны Армении. Соответственно, возникло очень много вопросов. Это очень большой миф о том, что, если в государстве есть нефть, то все можно решить одним разом. Соответственно…
Дэмис Поландов: Фуад, мы отходим от нашей темы очень далеко, расширяем ее. А я бы хотел все-таки, у нас не так много времени, обсудить еще и ситуацию с беспризорниками.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что на Кавказе все-таки иная структура семейно-родственных связей. И ситуация, когда ребенок оказывается брошенным, выглядит гораздо более экстремальной, нежели когда то же самое происходит в России.
Андро Дадиани: Бедность, бедность порождает много дисфункций в семье, и эта дисфункция порождает, в свою очередь, беспризорность. Что существует для таких детей? Ну, во-первых, они подходят под систему опеки государства. Сейчас ими занимаются социальные работники, пытаются найти их семьи. Пытаются затем решить проблемы этих семей. В большинстве своем проблемы таковы, что их решить невозможно, - это проблема жилья, или проблема наркомании, - то есть семейной дисфункции; и ребенок попадает под опеку государства в лучшем случае. Не хватает реально программ, которые работали бы, например, с родителями, которые страдают от алкоголизма или наркомании; жилищный вопрос никак не решается.
Дэмис Поландов: Фуад, расскажите нам, как борются с проблемой беспризорников в Азербайджане?
Фуад Даргяхлы: Мой грузинский коллега рассказал почти то же самое, что происходит у нас. Дело в том, что в Азербайджане, к сожалению, до сих пор не существует ни одного официального центра при государстве, который бы занимался предоставлением различной социальной помощи для уличных детей, детей, которые брошены. То есть фактически такие центры не существуют, но это не говорит о том, что не существует таких детей. Вы не найдете точных статистических данных по количеству и ситуации относительно уличных детей. Но наша организация, Союз детей Азербайджана, уже более трех лет занимается этим вопросом. И единственный в Азербайджане шелтер, который находится при Союзе детей Азербайджана, предоставляет для уличных детей различного рода сервисы, в том числе проживание, питание, помощь психиатра, медицинская помощь, помощь в получении образования, в восстановлении документов и т.д. В основном проблема именно в том, что у многих детей нет документов. Есть семьи, в которых два-три поколения уже живут без документов – это ребенок, отец и мать, бабушка и дедушка. Уличные дети в основном не азербайджанцы – это в основном цыгане. Но среди уличных детей попадаются в редких случаях и азербайджанцы, которые по тем или иным причинам убегают на улицу. В отличие от ситуации в Грузии, которую сейчас озвучили, у нас дети, которые живут на улице, в основном, имеют свои дома, они имеют крышу над головой, имеют родителей, или одного из родителей. Но причина их ухода из дома заключается в том, что они подвергаются насилию, их заставляют попрошайничать или заставляют зарабатывать деньги. Они должны нарушать закон и воровать. Соответственно, они приходят к нам. На сегодняшний день различными представителями официальных лиц, министерствами, депутатами уже озвучивается этот термин – уличные дети. Я надеюсь, что в ближайшем будущем государство все-таки примет во внимание и начнет работать над этой проблемой. У нас принята программа по развитию молодежи, где идет речь о детях, находящихся в группе риска, фактически подразумеваются в том числе и уличные дети. Для них сейчас предполагается открытие новых шелтеров в различных регионах Азербайджана, и они будут постоянными, а не временными. И цель нашей организации в том, чтобы передать весь механизм, всю структуру, систему нашего шелтера, реабилитационно-реинтеграционного центра государству. Наша НПО не занимается таким глобальным вопросом, так как мы не сможем все решить.
Дэмис Поландов: Да, конечно, для этого нужны ресурсы государства. Спасибо, Фуад. И у нас осталась буквально одна минута. Рузанна Арутюнян, вам слово.
Рузанна Арутюнян: Я бы хотела сказать, что то же происходит и у нас в Армении, у нас тоже есть, к сожалению, такие дети, у которых большие проблемы: нет дома, они вынуждены идти на улицу, так как подвергаются семейному насилию. У родителей нет денег, и они вынуждают детей идти на улицу попрошайничать и воровать. К сожалению, встречаются случаи и детской проституции. Но у нас в Армении есть НПО, которые занимаются этими детьми. И шелтер у нас есть, где дети могут поесть и выспаться.
