ПРАГА---Тему продолжает рубрика «Некруглый стол». Ее ведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси Тина Хидашели, член Республиканской партии Грузии, входящей в коалицию «Грузинская мечта», и политолог Ника Читадзе. Мы сейчас прослушали материал о всяких юридических деталях этого решения. У меня вопрос к юристу Тине Хидашели. Тина, скажите, может ли президент Саакашвили принять решение о присвоении гражданства Бидзине Иванишвили, если Иванишвили к нему не обращался?
Тина Хидашели: Саакашвили может принять всякое решение, так как это его дискреция: он отказал Иванишвили в гражданстве, и он может вернуть ему обратно это гражданства. Но я этого не ожидаю, я не так оптимистично смотрю на его решения, как мой коллега Арчил Кбилашвили говорил в вашем сюжете. Я не думаю, что Саакашвили это сделает. Так как он однажды уже, в октябре 2011 года отказал Иванишвили в гражданстве. Было понятно, почему он это сделал: он очень боится конкурента, с которым ему, возможно, придется бороться во время выборов, и поэтому, конечно, он отказал ему в гражданстве.
Андрей Бабицкий: Ну, хорошо, если принять за рабочую версию, что сегодняшнее решение было принято, так скажем, коллективно. Что это - прагматический расчет или ошибка? Может ли получиться так, что Михаил Саакашвили сегодня для того, чтобы сохранить власть, решил не слушать критиков с Запада, которые призывают его обеспечить конкуренцию на выборах, и таким образом устраняет своего конкурента, принимая решение в какой-то степени отказаться от евроатлантической ориентации? Или все-таки это такое спонтанное решение на нервах? Как вы считаете, Ника Читадзе?
Ника Читадзе: По моему мнению, все же данное решение гражданского реестра не носит политический характер. Почему? Потому что последние исследования, опросы, которые были проведены Национально-демократическим институтом, показали, что рейтинг Иванишвили и «Грузинской мечты» не так уж и высок, и не превышает десяти процентов. С другой стороны, если говорить с юридической точки зрения, мы знаем, что гражданство предоставляется или путем натурализации, или двойное гражданство в этом случае…
Андрей Бабицкий: Да-да, детали мы слышали. Понятно, но тут получается заколдованный круг, из которого невозможно вырваться. И, в принципе, как мы слышали, европейская конвенция обязывает государства задумываться о том, чтобы люди, или выходящие из гражданства, или ожидающие его, все-таки не были апатридами, что называется.
Ника Читадзе: Да, понятно, но я думаю, что вопрос этот не исчерпан, и в дальнейшем будет рассматриваться. Я думаю, что господин Иванишвили обратится к президенту по вопросу предоставления двойного гражданства, и в этом случае предоставление или непредоставление гражданства уже относится к компетенции президента согласно грузинскому законодательству. Лично я разделяю мнение приблизительно 70% населения Грузии, которые, согласно опросу NDI, поддерживают предоставление гражданства Иванишвили. Во всяком случае, здесь можно говорить о том, что, разумеется, Иванишвили в любом случае остается лидером «Грузинской мечты» и будет продолжать свою политическую деятельность. И, соответственно, я думаю, все же это не будет являться главным препятствием во время парламентских выборов.
Андрей Бабицкий: Ника все понятно, извините, у нас мало времени, давайте попробуем двинуться дальше. Я хотел тот же самый вопрос задать Тине Хидашели. А вы что думаете, Тина, это продуманная политика, или это все-таки спонтанное решение – не выдержали нервы?
Тина Хидашели: Это не так уж важно, когда мы говорим о законе. Здесь речь идет не о том, как мы думаем, я или Ника Читадзе, или кто-нибудь еще. Все очень просто: в законе «О гражданстве» республики Грузия или в Конституции республики Грузия нет ни одной цитаты, которая говорит о том, о чем сегодня говорил глава гражданского реестра Грузии. Такого предложения в законе просто нет, это ложь. Второе и очень важное – о двойном гражданстве. Бидзина Иванишвили не может обратиться по поводу двойного гражданства, так как у него двойного гражданства физически не может быть. После того, как он получит грузинское гражданство, он в тот же момент, в ту же секунду потеряет французское гражданство, – это уже решено, так как он уже обратился к властям Франции. Его французское гражданство будет сохраняться до тех пор, пока он не получит грузинское гражданство. Так что, если говорить юридически, абсолютный абсурд то, что сегодня говорил представитель гражданского реестра. То, что это абсурд, это очень хорошо видно по документации. Есть специальное заявление, в котором Иванишвили официально обращается к властям Грузии. Это официальный документ. В этом заявлении, в 11-м пункте, написано: я, гражданин Франции (в этом случае), отказываюсь от гражданства Франции в тот момент, как я получу гражданство Грузии. Это официальная часть этого заявления. И ее требуют от всех тех людей, которые обращаются с правом натурализации для гражданства Грузинской республики. Мне очень трудно сейчас говорить и дискуссировать об этом с Никой Читадзе, который не юрист, и он может в любой момент сказать - ну, я не знаю, я не компетентный по этому вопросу. Поэтому, когда мы говорим о законе, о вещах, которые очень просто регулируются законом, надо или иметь информацию, или просто не надо говорить о том, чего не знаем.
Андрей Бабицкий: Все понятно. Ну и, кроме всего прочего, мне вообще было странно слышать из уст главы реестра Грузии, что заявление было подано неправильно, потому что, в Европе, например, чиновник обязан проверять любое заявление на соответствие необходимым требованиям, предъявляемым законом. Ника Читадзе, скажите, вы считаете, что политической подоплеки у этого решения нет. А вы когда-нибудь видели пресс-конференцию, которая длилась две минуты? Сегодня глава реестра не пожелал общаться с журналистами, не пожелал отвечать на неудобные вопросы.
Тина Хидашели: Ну, они отвечали потом на вопросы «Рустави 2». Он ушел с пресс-конференции и потом давал ответы «Рустави 2».
Андрей Бабицкий: Тина, я задал вопрос Нике Читадзе.
Ника Читадзе: Понятно. Что касается пресс-конференции, которая длилась две минуты. Я вообще никогда не присутствовал на пресс-конференциях, хотя, конечно же, смотрел разные пресс-конференции, в том числе и пресс-конференцию господина Иванишвили, которая состоялась осенью прошлого года. И очень хорошо помню, что он говорил насчет того, кто начал войну и т.д. и т.п. Почему Россия ввела войска…
Андрей Бабицкий: Знаете, Ника, мы все-таки сейчас не будем говорить о морально-политическом облике Бидзины Иванишвили. Всем понятно, что кому-то он нравится, кому-то он несимпатичен. Мы сегодня говорим о том, что власть поступила вопреки тем рекомендациям, которые звучат сегодня из уст, к примеру, кандидата в послы США в Грузии, вчера звучали из уст генерального секретаря НАТО - обеспечить конкуренцию, обеспечить чистые и прозрачные выборы. И сегодняшнее решение фактически эти условия полностью ломает.
Ника Читадзе: Генеральный секретарь НАТО также и другое говорил: насчет тех реформ, которые осуществляются в Грузии, в том числе…
Андрей Бабицкий: Реформы – это прекрасно, просто это не предмет нашего сегодняшнего обсуждения.
Ника Читадзе: Ну, понятно, понятно, хорошо.
Андрей Бабицкий: У нас осталось буквально двадцать секунд. Скажите, после сегодняшнего решения нормальные выборы могут пройти в Грузии?
Ника Читадзе: Я думаю, нормальные выборы будут проведены, потому что «Грузинская мечта» будет участвовать в данных выборах, и у них есть кандидаты, которые будут участвовать как в мажоритарных, так и в пропорциональных выборах, которые состоятся в Грузии осенью нынешнего года.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси Тина Хидашели, член Республиканской партии Грузии, входящей в коалицию «Грузинская мечта», и политолог Ника Читадзе. Мы сейчас прослушали материал о всяких юридических деталях этого решения. У меня вопрос к юристу Тине Хидашели. Тина, скажите, может ли президент Саакашвили принять решение о присвоении гражданства Бидзине Иванишвили, если Иванишвили к нему не обращался?
Тина Хидашели: Саакашвили может принять всякое решение, так как это его дискреция: он отказал Иванишвили в гражданстве, и он может вернуть ему обратно это гражданства. Но я этого не ожидаю, я не так оптимистично смотрю на его решения, как мой коллега Арчил Кбилашвили говорил в вашем сюжете. Я не думаю, что Саакашвили это сделает. Так как он однажды уже, в октябре 2011 года отказал Иванишвили в гражданстве. Было понятно, почему он это сделал: он очень боится конкурента, с которым ему, возможно, придется бороться во время выборов, и поэтому, конечно, он отказал ему в гражданстве.
Андрей Бабицкий: Ну, хорошо, если принять за рабочую версию, что сегодняшнее решение было принято, так скажем, коллективно. Что это - прагматический расчет или ошибка? Может ли получиться так, что Михаил Саакашвили сегодня для того, чтобы сохранить власть, решил не слушать критиков с Запада, которые призывают его обеспечить конкуренцию на выборах, и таким образом устраняет своего конкурента, принимая решение в какой-то степени отказаться от евроатлантической ориентации? Или все-таки это такое спонтанное решение на нервах? Как вы считаете, Ника Читадзе?
Ника Читадзе: По моему мнению, все же данное решение гражданского реестра не носит политический характер. Почему? Потому что последние исследования, опросы, которые были проведены Национально-демократическим институтом, показали, что рейтинг Иванишвили и «Грузинской мечты» не так уж и высок, и не превышает десяти процентов. С другой стороны, если говорить с юридической точки зрения, мы знаем, что гражданство предоставляется или путем натурализации, или двойное гражданство в этом случае…
Андрей Бабицкий: Да-да, детали мы слышали. Понятно, но тут получается заколдованный круг, из которого невозможно вырваться. И, в принципе, как мы слышали, европейская конвенция обязывает государства задумываться о том, чтобы люди, или выходящие из гражданства, или ожидающие его, все-таки не были апатридами, что называется.
Ника Читадзе: Да, понятно, но я думаю, что вопрос этот не исчерпан, и в дальнейшем будет рассматриваться. Я думаю, что господин Иванишвили обратится к президенту по вопросу предоставления двойного гражданства, и в этом случае предоставление или непредоставление гражданства уже относится к компетенции президента согласно грузинскому законодательству. Лично я разделяю мнение приблизительно 70% населения Грузии, которые, согласно опросу NDI, поддерживают предоставление гражданства Иванишвили. Во всяком случае, здесь можно говорить о том, что, разумеется, Иванишвили в любом случае остается лидером «Грузинской мечты» и будет продолжать свою политическую деятельность. И, соответственно, я думаю, все же это не будет являться главным препятствием во время парламентских выборов.
Андрей Бабицкий: Ника все понятно, извините, у нас мало времени, давайте попробуем двинуться дальше. Я хотел тот же самый вопрос задать Тине Хидашели. А вы что думаете, Тина, это продуманная политика, или это все-таки спонтанное решение – не выдержали нервы?
Тина Хидашели: Это не так уж важно, когда мы говорим о законе. Здесь речь идет не о том, как мы думаем, я или Ника Читадзе, или кто-нибудь еще. Все очень просто: в законе «О гражданстве» республики Грузия или в Конституции республики Грузия нет ни одной цитаты, которая говорит о том, о чем сегодня говорил глава гражданского реестра Грузии. Такого предложения в законе просто нет, это ложь. Второе и очень важное – о двойном гражданстве. Бидзина Иванишвили не может обратиться по поводу двойного гражданства, так как у него двойного гражданства физически не может быть. После того, как он получит грузинское гражданство, он в тот же момент, в ту же секунду потеряет французское гражданство, – это уже решено, так как он уже обратился к властям Франции. Его французское гражданство будет сохраняться до тех пор, пока он не получит грузинское гражданство. Так что, если говорить юридически, абсолютный абсурд то, что сегодня говорил представитель гражданского реестра. То, что это абсурд, это очень хорошо видно по документации. Есть специальное заявление, в котором Иванишвили официально обращается к властям Грузии. Это официальный документ. В этом заявлении, в 11-м пункте, написано: я, гражданин Франции (в этом случае), отказываюсь от гражданства Франции в тот момент, как я получу гражданство Грузии. Это официальная часть этого заявления. И ее требуют от всех тех людей, которые обращаются с правом натурализации для гражданства Грузинской республики. Мне очень трудно сейчас говорить и дискуссировать об этом с Никой Читадзе, который не юрист, и он может в любой момент сказать - ну, я не знаю, я не компетентный по этому вопросу. Поэтому, когда мы говорим о законе, о вещах, которые очень просто регулируются законом, надо или иметь информацию, или просто не надо говорить о том, чего не знаем.
Андрей Бабицкий: Все понятно. Ну и, кроме всего прочего, мне вообще было странно слышать из уст главы реестра Грузии, что заявление было подано неправильно, потому что, в Европе, например, чиновник обязан проверять любое заявление на соответствие необходимым требованиям, предъявляемым законом. Ника Читадзе, скажите, вы считаете, что политической подоплеки у этого решения нет. А вы когда-нибудь видели пресс-конференцию, которая длилась две минуты? Сегодня глава реестра не пожелал общаться с журналистами, не пожелал отвечать на неудобные вопросы.
Тина Хидашели: Ну, они отвечали потом на вопросы «Рустави 2». Он ушел с пресс-конференции и потом давал ответы «Рустави 2».
Андрей Бабицкий: Тина, я задал вопрос Нике Читадзе.
Ника Читадзе: Понятно. Что касается пресс-конференции, которая длилась две минуты. Я вообще никогда не присутствовал на пресс-конференциях, хотя, конечно же, смотрел разные пресс-конференции, в том числе и пресс-конференцию господина Иванишвили, которая состоялась осенью прошлого года. И очень хорошо помню, что он говорил насчет того, кто начал войну и т.д. и т.п. Почему Россия ввела войска…
Андрей Бабицкий: Знаете, Ника, мы все-таки сейчас не будем говорить о морально-политическом облике Бидзины Иванишвили. Всем понятно, что кому-то он нравится, кому-то он несимпатичен. Мы сегодня говорим о том, что власть поступила вопреки тем рекомендациям, которые звучат сегодня из уст, к примеру, кандидата в послы США в Грузии, вчера звучали из уст генерального секретаря НАТО - обеспечить конкуренцию, обеспечить чистые и прозрачные выборы. И сегодняшнее решение фактически эти условия полностью ломает.
Ника Читадзе: Генеральный секретарь НАТО также и другое говорил: насчет тех реформ, которые осуществляются в Грузии, в том числе…
Андрей Бабицкий: Реформы – это прекрасно, просто это не предмет нашего сегодняшнего обсуждения.
Ника Читадзе: Ну, понятно, понятно, хорошо.
Андрей Бабицкий: У нас осталось буквально двадцать секунд. Скажите, после сегодняшнего решения нормальные выборы могут пройти в Грузии?
Ника Читадзе: Я думаю, нормальные выборы будут проведены, потому что «Грузинская мечта» будет участвовать в данных выборах, и у них есть кандидаты, которые будут участвовать как в мажоритарных, так и в пропорциональных выборах, которые состоятся в Грузии осенью нынешнего года.
