ПРАГА---Мы продолжаем военную тему в нашей постоянной рубрике «Некруглый стол». Ее ведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Тбилиси бывший ректор военной академии Георгий Тавдгиридзе и аналитик грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе. У меня первый вопрос к Георгию. Георгий, мы не знаем деталей производства всех этих ноу-хау, которые были представлены в течение последнего месяца. Я имею в виду и установку «Град» грузинского производства, и вчера презентованные беспилотники, и бронемашины. Но, тем не менее, когда президент их представлял, утверждал, что это грузинское производство. Есть ли основание для такого утверждения, что это действительно производство с нулевой отметки и до готового изделия целиком отечественное?
Георгий Тавдгиридзе: Нет, конечно, ответ однозначный. Это, конечно, не оригинально грузинское производство, но и идея производства, и сборка – это, конечно, дело грузинских специалистов. Я думаю, что оценка того, что это чисто грузинский продукт, – это излишне. Но от военной продукции и не требуется, чтобы это было производство одного государства. Потому что такие корпорации осуществляют даже европейские государства, которые в финансовом плане смогут и в автономном режиме производить. Но все-таки в военной сфере очень широко применяется корпорационный принцип.
Андрей Бабицкий: Георгий, мне не очень понятен смысл. На форумах, где обсуждаются эти новинки грузинского ВПК, многие специалисты пишут о том, что фактически речь идет о корпусах машин. В общем, даже мне, неспециалисту, понятно, что эти предположения имеют под собой почву, потому что, если бы мы знали о том, что в Грузии развита электроника, очень серьезная научная база, тогда, наверное, мы могли бы считать, что и софт, то есть самое главное в этих аппаратах, тоже сделан в Грузии. Какой смысл обшивать листами железными, или сажать на каркас то, что и представляет суть современной военной техники, ее электронную «начинку», и, собственно говоря, двигатели, и разные другие узлы?
Георгий Тавдгиридзе: Я думаю, что это начало пути, когда Грузия пытается восстановить военно-промышленный комплекс. Я думаю, что на первых этапах достаточна грузинская сборка. И идея, так сказать, как компоновать, какие компоненты собирать, – чисто грузинская, а остальное это уже дело техники и времени. Раз финансовый вопрос решен, – это уже дело техники. Когда есть потребность, какие-то группы, какие-то фирмы попытаются делать оригинально грузинские компоненты. Так что это прямая инвестиция в грузинский военно-промышленный комплекс хорошо подействует на грузинскую экономику и на сферу военно-технической промышленности. Потому что это мощный стимул для исследовательских работ.
Андрей Бабицкий: Мне понятен ваш оптимизм. Коба Ликликадзе, вы тоже считаете, что это начало большого пути, что, скажем так, научная база, которая есть в Грузии, может развиться до таких пределов, когда станет возможным строительство полноценной военной техники?
Коба Ликликадзе: Конечно, я такого оптимизма пока не разделяю, потому что все-таки идет конструирование, то есть разработки моделей, и очень сложно сказать, насколько они совершенны. Потому что пройдет, я думаю, долгий период испытательных работ, и я, конечно, не могу сейчас на расстоянии судить, на самом деле насколько они конкурентоспособны, потому что сегодня я слышал речь президента Грузии на Тбилисском авиационном заводе, который заявил о том, что мы сразу шестнадцать моделей будем собирать, и сейчас мы не только будем закупать технику из-за рубежа, которая нам обходится в копейку, но, возможно, сами будет продавать. Я думаю, что вот такие разговоры хорошо воспринимаются на слух, но никакой почвы под собой пока не имеют. Потому что мы на самом деле не знаем, насколько все эти изделия, вооружение - Дидгори», «Лазика» и беспилотные самолеты - насколько они конкурентоспособны и боеспособны. Об этом очень сложно сейчас судить.
Андрей Бабицкий: Георгий, как вы считаете, может быть, это такой путь для того, чтобы обойти проблемы, которые возникли у Грузии с приобретением вооружений после августа 2008 года?
Георгий Тавдгиридзе: Да, конечно, это как-то, не в прямом смысле, но как-то связано с тем, что у Грузии были проблемы. Но, я думаю, что сейчас, когда между Соединенными Штатами Америки и Грузией намечается, так сказать, более глубокое военно-техническое сотрудничество, я думаю, что такие проблемы, конечно, не возникнут. По-моему, это, так сказать, грузинское дело - иметь свою оригинальную технику. Потому что лучше заплатить больше и производить в Грузии, чем заплатить чуть меньше и закупать за рубежом. Потому что эти деньги, которые будут вкладываться в собственное производство, – это прямая инвестиция в экономику Грузии, а это не последний вопрос, конечно.
Андрей Бабицкий: Коба, Георгий сказал, что лучше заплатить чуть больше и произвести в Грузии, чем заплатить чуть меньше и приобрести за рубежом. Я слышал также точку зрения, что фактически это перевод денег в политических целях. Что сегодня грузинская власть стремится продемонстрировать свою дееспособность в самых разных областях экономики, производства, в том числе и в военной сфере, и готова, скажем так, инвестировать в этот политический капитал колоссальные средства. Вы тоже считаете, что это правильно?
Коба Ликликадзе: Андрей, я не знаю, насколько это трезвый экономический подход - производить что-то дороже, чем покупать за рубежом со скидками. Просто давайте отложим в сторону патриотизм. Конечно, мы все очень рады, что выпускаем оружие. Между прочим, ради справедливости надо сказать, что попытка грузинских конструкторов производить вооружение и технику была предпринята еще в 90-х годах во время конфликта в Абхазии. Но сейчас это дело истории. Но по этой же логике, что лучше дорого производить у себя, чем приобретать дешевле за рубежом, почему бы не наладить машиностроение в Грузии, почему мы закупаем из Германии машины – секонд-хенд, почему в Японии покупаем? Я думаю, что здесь вопрос в другом, и вы совершенно правильно задали вопрос. После войны 2008 года, и это уже не скрывает президент Грузии, информацию о закупках оружия Грузией передавали России. Вы знаете, был скандал с «Эльбит системз», израильским производителем, они подали иск в арбитражный суд, и чтобы отозвать этот иск, Грузии пришлось заплатить 30 миллионов долларов, и еще вернуть часть эквипмента, между прочим, беспилотных самолетов, и гораздо боеспособных, нежели эти первые грузинские изделия. Так что я не вижу логики в том, чтобы дорого у себя производить, нежели покупать за рубежом, иначе бы вся экономическая система производства в мире обрушилась в один день. И Америка не стала бы, допустим, производить какие-то там изделия военной формы в Китае, потому что там дешевле это стоит. Я думаю, что здесь никакой экономической логики нет, а где нет экономической логики, там цель не может быть достигнута.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Коба. И последний вопрос Георгию. Сколько лет вы даете на развитие грузинскому ВПК? Когда он встанет на ноги и начнет производить полноценные изделия?
Георгий Тавдгиридзе: Первые поступления мы ждем через два-три года, это оптимальный срок, чтобы произвести первые конкурентоспособные изделия. А в полном масштабе - на это понадобится около десяти лет.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Тбилиси бывший ректор военной академии Георгий Тавдгиридзе и аналитик грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе. У меня первый вопрос к Георгию. Георгий, мы не знаем деталей производства всех этих ноу-хау, которые были представлены в течение последнего месяца. Я имею в виду и установку «Град» грузинского производства, и вчера презентованные беспилотники, и бронемашины. Но, тем не менее, когда президент их представлял, утверждал, что это грузинское производство. Есть ли основание для такого утверждения, что это действительно производство с нулевой отметки и до готового изделия целиком отечественное?
Георгий Тавдгиридзе: Нет, конечно, ответ однозначный. Это, конечно, не оригинально грузинское производство, но и идея производства, и сборка – это, конечно, дело грузинских специалистов. Я думаю, что оценка того, что это чисто грузинский продукт, – это излишне. Но от военной продукции и не требуется, чтобы это было производство одного государства. Потому что такие корпорации осуществляют даже европейские государства, которые в финансовом плане смогут и в автономном режиме производить. Но все-таки в военной сфере очень широко применяется корпорационный принцип.
Андрей Бабицкий: Георгий, мне не очень понятен смысл. На форумах, где обсуждаются эти новинки грузинского ВПК, многие специалисты пишут о том, что фактически речь идет о корпусах машин. В общем, даже мне, неспециалисту, понятно, что эти предположения имеют под собой почву, потому что, если бы мы знали о том, что в Грузии развита электроника, очень серьезная научная база, тогда, наверное, мы могли бы считать, что и софт, то есть самое главное в этих аппаратах, тоже сделан в Грузии. Какой смысл обшивать листами железными, или сажать на каркас то, что и представляет суть современной военной техники, ее электронную «начинку», и, собственно говоря, двигатели, и разные другие узлы?
Георгий Тавдгиридзе: Я думаю, что это начало пути, когда Грузия пытается восстановить военно-промышленный комплекс. Я думаю, что на первых этапах достаточна грузинская сборка. И идея, так сказать, как компоновать, какие компоненты собирать, – чисто грузинская, а остальное это уже дело техники и времени. Раз финансовый вопрос решен, – это уже дело техники. Когда есть потребность, какие-то группы, какие-то фирмы попытаются делать оригинально грузинские компоненты. Так что это прямая инвестиция в грузинский военно-промышленный комплекс хорошо подействует на грузинскую экономику и на сферу военно-технической промышленности. Потому что это мощный стимул для исследовательских работ.
Андрей Бабицкий: Мне понятен ваш оптимизм. Коба Ликликадзе, вы тоже считаете, что это начало большого пути, что, скажем так, научная база, которая есть в Грузии, может развиться до таких пределов, когда станет возможным строительство полноценной военной техники?
Коба Ликликадзе: Конечно, я такого оптимизма пока не разделяю, потому что все-таки идет конструирование, то есть разработки моделей, и очень сложно сказать, насколько они совершенны. Потому что пройдет, я думаю, долгий период испытательных работ, и я, конечно, не могу сейчас на расстоянии судить, на самом деле насколько они конкурентоспособны, потому что сегодня я слышал речь президента Грузии на Тбилисском авиационном заводе, который заявил о том, что мы сразу шестнадцать моделей будем собирать, и сейчас мы не только будем закупать технику из-за рубежа, которая нам обходится в копейку, но, возможно, сами будет продавать. Я думаю, что вот такие разговоры хорошо воспринимаются на слух, но никакой почвы под собой пока не имеют. Потому что мы на самом деле не знаем, насколько все эти изделия, вооружение - Дидгори», «Лазика» и беспилотные самолеты - насколько они конкурентоспособны и боеспособны. Об этом очень сложно сейчас судить.
Андрей Бабицкий: Георгий, как вы считаете, может быть, это такой путь для того, чтобы обойти проблемы, которые возникли у Грузии с приобретением вооружений после августа 2008 года?
Георгий Тавдгиридзе: Да, конечно, это как-то, не в прямом смысле, но как-то связано с тем, что у Грузии были проблемы. Но, я думаю, что сейчас, когда между Соединенными Штатами Америки и Грузией намечается, так сказать, более глубокое военно-техническое сотрудничество, я думаю, что такие проблемы, конечно, не возникнут. По-моему, это, так сказать, грузинское дело - иметь свою оригинальную технику. Потому что лучше заплатить больше и производить в Грузии, чем заплатить чуть меньше и закупать за рубежом. Потому что эти деньги, которые будут вкладываться в собственное производство, – это прямая инвестиция в экономику Грузии, а это не последний вопрос, конечно.
Андрей Бабицкий: Коба, Георгий сказал, что лучше заплатить чуть больше и произвести в Грузии, чем заплатить чуть меньше и приобрести за рубежом. Я слышал также точку зрения, что фактически это перевод денег в политических целях. Что сегодня грузинская власть стремится продемонстрировать свою дееспособность в самых разных областях экономики, производства, в том числе и в военной сфере, и готова, скажем так, инвестировать в этот политический капитал колоссальные средства. Вы тоже считаете, что это правильно?
Коба Ликликадзе: Андрей, я не знаю, насколько это трезвый экономический подход - производить что-то дороже, чем покупать за рубежом со скидками. Просто давайте отложим в сторону патриотизм. Конечно, мы все очень рады, что выпускаем оружие. Между прочим, ради справедливости надо сказать, что попытка грузинских конструкторов производить вооружение и технику была предпринята еще в 90-х годах во время конфликта в Абхазии. Но сейчас это дело истории. Но по этой же логике, что лучше дорого производить у себя, чем приобретать дешевле за рубежом, почему бы не наладить машиностроение в Грузии, почему мы закупаем из Германии машины – секонд-хенд, почему в Японии покупаем? Я думаю, что здесь вопрос в другом, и вы совершенно правильно задали вопрос. После войны 2008 года, и это уже не скрывает президент Грузии, информацию о закупках оружия Грузией передавали России. Вы знаете, был скандал с «Эльбит системз», израильским производителем, они подали иск в арбитражный суд, и чтобы отозвать этот иск, Грузии пришлось заплатить 30 миллионов долларов, и еще вернуть часть эквипмента, между прочим, беспилотных самолетов, и гораздо боеспособных, нежели эти первые грузинские изделия. Так что я не вижу логики в том, чтобы дорого у себя производить, нежели покупать за рубежом, иначе бы вся экономическая система производства в мире обрушилась в один день. И Америка не стала бы, допустим, производить какие-то там изделия военной формы в Китае, потому что там дешевле это стоит. Я думаю, что здесь никакой экономической логики нет, а где нет экономической логики, там цель не может быть достигнута.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Коба. И последний вопрос Георгию. Сколько лет вы даете на развитие грузинскому ВПК? Когда он встанет на ноги и начнет производить полноценные изделия?
Георгий Тавдгиридзе: Первые поступления мы ждем через два-три года, это оптимальный срок, чтобы произвести первые конкурентоспособные изделия. А в полном масштабе - на это понадобится около десяти лет.
