ПРАГА---Программа «Кавказский перекресток» готовится совместными усилиями азербайджанской, армянской и грузинской служб Радио Свобода и радио «Эхо Кавказа». Мы предлагаем вам послушать сокращенный вариант программы, которую ведут Дэмис Поландов и Андрей Бабицкий.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Тбилиси Теона Акубардия, член правления Общественного совета по обороне и безопасности, из Еревана – Александр Искандарян, директор Института Кавказа, и из Баку – военный аналитик Яшар Джафарлы. Тема нашего сегодняшнего «Кавказского перекрестка» - военная. Мы решили обсудить состояние вооруженных сил стран Южного Кавказа, их обороноспособность, уровень технического оснащения и состояние оборонных производств. Иными словами, к каким войнам сегодня готовы или готовятся Азербайджан, Армения и Грузия, и какими материальными и интеллектуальными ресурсами они для этого обладают. Я предлагаю начать с нашего эксперта из Тбилиси, потому что именно из Грузии сегодня нескончаемым потоком идут новости о запуске новых оборонных производств. Михаил Саакашвили строит новые бронемашины, беспилотники, «Грады», противоракетную оборону. Теона, мы действительно являемся свидетелями рождения оборонной индустрии в Грузии? И если да, то на какой материально-технической и интеллектуальной базе она создается?
Теона Акубардия: В 2010 году господин Саакашвили сказал, что Грузия должна самостоятельно строить свою оборонную промышленность. А в 2011 году 26 мая мы уже увидели первый продукт, который был произведен на предприятии «Дельта», и это был бронетранспортер, названный «Дидгори». У нас есть также БМП «Лазика». Что касается «Дидгори», - очень хорошие рекомендации были из правительства по этому поводу, и военные эксперты тоже говорят, что это лучше,
Теона Акубардия
чем российское производство. Но мы знаем, что это надо все испытать в учениях, так что я точно не могу сказать, насколько это лучше, чем российское вооружение. Но сам факт, что Грузия самостоятельно это делает, это уже очень хорошо. Я думаю, что Грузия должна это делать, потому что у нас есть свои проблемы - факт оккупации. У нас была проблема после войны 2008 года, мы нуждались в противотанковых системах, были проблемы в связи с этим. Это надо два-три года или, может, год в учениях испытывать, все это надо улучшать.
Дэмис Поландов: Спасибо, Теона. Теперь у меня вопрос в Баку, откуда новости о росте оборонного бюджета и закупок поступают не таким взрывным способом, как из Грузии, а постоянно, я бы даже сказал, методично, из года в год. В результате чего Азербайджан сегодня по темпам роста военных расходов вышел на первое место в мире. Такие данные на днях были опубликованы Стокгольмским международным институтом исследований проблем мира. Яшар, насколько я понимаю, Азербайджан в основном не производит, а закупает вооружение за рубежом. А какова ситуация с внутренним производством?
Яшар Джафарлы: У нас скудная информация о секторе обороны и безопасности в связи с тем, что у нас военное положение, вы знаете о Карабахской проблеме - мы находимся в состоянии конфликта. Поэтому официальный Баку не берет на себя такую ответственность, считает определенную информацию секретной. Поэтому такого, скажем, большого количества информации нет. Но что касается темпов, я приведу несколько цифр: в 2006 году на оборонную промышленность мы тратили 50 миллионов манатов, если перевести в евро, то получается приблизительно такая же цифра; сегодня эта цифра исчисляется 1,3 миллиардами
Яшар Джафарлы
долларов. Сами посмотрите, какая разница. Может быть, крупную технику, крупнокалиберное вооружение мы закупаем, но у нас сегодня около 700 названий продукции, которая производится предприятиями оборонной промышленности Азербайджана.
Андрей Бабицкий: Вы можете похвастаться такими же успехами, как и Грузия? Там тяжелая военная техника, беспилотные летательные аппараты.
Яшар Джафарли: Ну, тяжелой военной техники нет, но беспилотные военные аппараты у нас есть, у нас имеются определенные совместные проекты с Израилем и с другими странами. У нас есть бронетехника, «Matador» и «Marauder», это Азербайджан совместно с ЮАР производит, и тоже в достаточном количестве заказывается и со стороны наших вооруженных сил, и со стороны других государств.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Вопрос в Ереван. Александр, в рейтинге того же Стокгольмского института Армения находится на десятом месте, и в прошлом году рост расходов на оборону составил 8%. Для кризисных времен это достаточно много. Армения тоже идет по пути развития внутреннего производства вооружений?
Александр Искандарян: Вы знаете, я скептически отношусь к разговорам о том, что страны размера Грузии, Армении или Азербайджана могут путем внутреннего производства обеспечить потребности обороны путем производства. Это невозможно на самом деле. Армения, конечно, вынуждена содержать несусветную по размерам страны армию, и иметь очень серьезное вооружение. Это она делает абсолютно другим способом. И я думаю, что на самом деле не только она. Ну, способ Армении – это членство в ОДКБ и получение вооружения в основном из России (не только из России, но в основном из России) по ценам, которые устраивают Армению.
Александр Искандарян
Андрей Бабицкий: Александр, я знаю, что в Армении стоят на дежурстве комплексы С-300, которых нет у Грузии и Азербайджана, и они включены в систему ОДКБ. Можно ли сказать, что сегодня за счет отношений с Россией Армения защищена лучше других стран Южного Кавказа?
Александр Искандарян: В Азербайджане есть комплексы С-300. В 2011 году были закуплены два дивизиона «Фаворит», это примерно на 400 миллионов долларов. В Армении, ну, опять же, трудно судить о том, сколько, но 7-8 есть точно. Это, говоря о цифрах. То есть это несколько бюджетов Армении. Я бы сказал, баланс между Арменией и Азербайджаном достаточно поддерживается. Тут очень известный политологам и специалистам по конфликтам феномен: иногда больше оружия означает больше безопасности, а не меньше безопасности. Когда регион сильно милитаризован, то тогда начинает действовать, так сказать, стратегия сдерживания, то есть начинать войну дороже, чем ее не начинать. Да, действительно, в значительной степени он поддерживается различными форматами взаимодействия с ОДКБ. Ну, к примеру, Армения вообще не тратится на охрану армяно-турецкой границы и на опасность, исходящую со стороны Турции, гипотетическую, естественно: никакой реальной опасности, мы будем считать, нет. Соответственно, армянская армия может сосредоточиться, ну, скажем так, на других направлениях. Это серьезная финансовая выгода. Если бы было не так, если бы действительно разница была бы в шесть раз, даже более чем в шесть, то, была бы война давно, понятно. Таким образом, благодаря такого рода политике, Армении удается поддерживать баланс и поддерживать оборону страны.
Дэмис Поландов: Теона, я часто слышу опасения грузинских экспертов по поводу России: ее военных учений на Северном Кавказе в 2012 году, и, вообще, вокруг возможной эскалации напряженности на Кавказе, и шире, в регионе – например, с Ираном. Звучат призывы наращивать объемы вооружений, повышать уровень обороноспособности. Вы сами сказали о том, что у Грузии есть проблемы, есть проблемы с оккупированными территориями. Какого рода армию может иметь Грузия, и какого рода угрозу, вообще, может предотвратить грузинская армия сама за счет этих вооружений? А какие угрозы ей не по плечу?
Теона Акубардия: Грузия два месяца назад приняла новую концепцию по обороне и безопасности, в которой записано, что факт есть - грузинские территории оккупированы, но такого риска, что Россия заново начнет войну, пока что в этом документе нет. На этой неделе были опубликованы статьи Бзежинского, в которых было сказано, что, если будет война в Иране, Россия оккупирует Грузию, чтобы через Грузию поставлять оружие на базу Гюмри в Армении. Опасения по этому поводу в грузинской прессе тоже есть. Я не знаю, насколько реальны эти опасения, потому что сам документ, который приняло министерство, – закрыт, но все-таки эти опасения есть в Грузии. Так что у нас есть 37 тысяч военных, это официальное число. У нас есть сто тысяч резервистов. Президент говорит, что Грузия должна оказать тотальное сопротивление, и для этого каждая улица, каждая деревня должна самостоятельно, так сказать, защищать родину. Наша задача - защищать нашу страну до того времени, пока наши партнеры не помешают России в оккупации страны.
Дэмис Поландов: Спасибо, Теона. У меня вопрос в Баку. Яшар, вы сказали, что главная проблема – это Нагорный Карабах. Но, в принципе, эксперты часто говорят о том, что проблем у Азербайджана намного больше, чем только Нагорный Карабах, и его военные приготовления касаются вообще ситуации в Прикаспийском регионе, они касаются и самого Каспия, его раздела, и соседнего Ирана. Вы могли бы рассказать о подготовке к этим угрозам, помимо Нагорного Карабаха и Армении?
Яшар Джафарлы: Сразу отмечу, что Азербайджан не собирается ни на кого нападать. Это видно и по общественному мнению, это видно и по официальным данным. Но, естественно, каждая страна должна готовиться предотвратить внешние угрозы. Естественно, вы сами понимаете, мы находимся в состоянии конфликта с Арменией. И даже в этом вопросе, я считаю, что Азербайджан не преследует цели решить военным путем эту проблему. Я смотрю, читаю постоянно прессу. Да, внутри руководители страны объявляют, что мы должны готовиться к войне, мы готовимся к войне, наши военные расходы увеличиваются и т.д. и т.п. Если анализировать, проверять, смотреть, 3,3 миллиарда долларов -наш оборонный бюджет, но он подразделяется. Бюджет Министерства обороны, которое находится на линии фронта, почти такой же, может быть, чуть больше военного бюджета Армении. Потому что оборонные расходы – это одно выражение, военные расходы – другое выражение. 1,3 миллиарда из тех оборонных расходов выделяется на Министерство оборонной промышленности, на производство, на разные проекты. Что касается Ирана, все знаем, что это вопрос очень тонкий. Обстановка действительно напряженная. Азербайджан несколько раз объявлял и постоянно твердит о том, что не собирается участвовать непосредственно в этом конфликте, особенно если будут какие-то боевые операции, в этом Азербайджан участвовать не собирается, и предоставлять свои территории, воздушное пространство для ведения каких-то боевых операций тоже не собирается. Да, определенное беспокойство и у нашего правительства, и нашего общества есть. Что касается Каспийского моря, здесь тоже нет особой конфронтации. Вы знаете, что да, проблема есть. Между Ираном, Азербайджаном и Туркменистаном вопрос пока еще не решен, но ведутся переговоры, постоянные встречи проводятся, межгосударственные комиссии заседают, принимают решения, даже объявляют о том, что есть определенные сдвиги.
Дэмис Поландов: Яшар, но при этом все данные того же самого Стокгольмского института говорят о том, что все страны Каспийского региона наращивают вооружения, причем такими темпами, которых в остальном мире нет. То есть это не может не свидетельствовать о том, что в этом регионе есть напряженность.
Яшар Джафарлы: Насчет напряженности я с вами согласен. И, скажем, и Туркменистан пытается усилить свое военное присутствие на Каспии, и Казахстан пытается, и Иран, и Россия не отстает. Все собираются, но при этом каждый объявляет, что «мы ни на кого нападать не собираемся».
Дэмис Поландов: Яшар, это вообще характерно для современности – никто ни на кого не нападает, и войны не называются войнами. Александр, вот Теона сказала о том, что грузинские эксперты рассматривают такую возможность, что если Россия в рамках ОДКБ попытается пройти в Армению, то она попытается оккупировать Грузию. В самой Армении рассматривают возможность такой тотальной войны между Россией и Грузией, попытки оккупации и сопротивления не только армии, но и населения?
Александр Искандарян: Я думаю, что и в Грузии всерьез не рассматривают эти ужастики. Нет, конечно, в Армении перспектива того, что российские войска будут пробиваться через Грузию для того, чтобы помочь базе Гюмри воевать против Ирана, воспринимается как экзотика. Я бы вернулся к предыдущему вопросу или предыдущему ответу. Азербайджан закупил противокорабельные ракеты «Габриель-5» у Израиля. При всем глубоком уважении к армянской и карабахской армиям, мне не кажется, что у них есть военно-морской флот. Есть системы Green Pine, которые распознают баллистические ракеты на расстоянии до 500 километров, которые тоже закуплены. Мне, например, кажется, что никакой войны, конечно, не будет с Ираном, но то, что страны находятся в этом регионе и реагируют на то, что в этом регионе происходит, это вне всякого сомнения, в том числе и в вопросе производства и закупки вооружений. А очень многие вещи, связанные с цифрами... Тут я абсолютно согласен с господином Джфарлы, что цифры очень лукавые. Очень часто в них включается из пропагандистских целей то, что имеет мало отношения к обороне, ну и так далее. То есть все эти ужастики, это все-таки, скорее, для прессы. Все эти закупки вооружений, все эти попытки обороняться, все эти подготовки резервистов и т.д. приспособлены к угрозам изнутри. Угрозы Южного Кавказа находятся внутри региона. А то, что касается возможности Грузии обороняться против России, Армении против Турции или Азербайджана против Ирана, позвольте мне к этому отнестись, опять же, с некоторым скептицизмом.
