ПРАГА---Тему рассмотрения в парламенте Грузии стратегии северокавказской политики мы продолжаем в рубрике «Некруглый стол». Его проведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой связи из Тбилиси политолог Тенгиз Пхаладзе и из Вашингтона – политолог Сергей Маркедонов. Тенгиз, у меня первый вопрос к вам. Нугзар Циклаури говорит о том, что надо развеять ложную информацию о Грузии, которая, может быть, распространяется в России. Означает ли, на ваш взгляд, это, что Грузия, стремясь сделать северокавказцев своими союзниками, попытается внушить им собственное враждебное отношение к российским властям?
Тенгиз Пхаладзе:(смеется) Я думаю, что вопрос слишком политизирован. Вообще-то, мы говорим пока о проекте стратегии, потому что документа в окончательном виде пока нет, и, пока он обсуждается, не исключено внесение определенных поправок и изменений. Основа этого документа – человеческое, культурное и гуманитарное измерение. То есть речь идет о народах Северного Кавказа с их многовековыми традициями дружбы - это и исторические, и родственные связи – и их надо укреплять. Культурные связи, образовательные научные и т.д., включая укрепление приграничной торговли и бизнеса и т.д. То есть мы не говорим о политическом пространстве, в отличие от Российской Федерации.
Андрей Бабицкий: Подождите, Тенгиз, это вы не говорите, но Нугзар Циклаури сказал совершенно определенно, что «вопрос безопасности – это главный наш интерес, который мы решаем».
Тенгиз Пхаладзе: Андрей, дело в том, что мы подразумеваем под вопросом безопасности. Существует военно-политическая безопасность, и существуют другие измерения безопасности, в том числе гуманитарное направление. Поэтому я опять-таки говорю: речь не идет о политическом измерении, в отличие от нашего северного соседа, мы уважаем территориальную целостность другого государства, в том числе и Российской Федерации. Речь идет об укреплении связей между народами. Я совершенно согласен с представителями нашего
Тенгиз Пхаладзе
парламента в том, что, к сожалению, очень часто население Северного Кавказа – это было и во времена царской России, и во времена Советского Союза, и после развала Советского Союза – использовалось в основном вслепую против Грузии, и до сих пор оно кормится определенными стереотипами. То есть самое главное – развеять все эти стереотипы и улучшить отношения между народами, дать им возможность свободного общения. Честно говоря, я немного недоумеваю и не представляю, почему укрепление приграничного сотрудничества может представлять какую-то опасность для какого-нибудь государства. Тем более что приграничное сотрудничество может служить хорошим примером и хорошим оплотом для построения тесных межгосударственных связей. То есть я в этом вижу единственное – желание Грузии. Почему стратегия? Потому что, опять-таки мы подчеркиваем то, что это территория Российской Федерации. Если бы это были отдельные государства… с государствами Кавказа, Южного Кавказа, допустим, с Арменией, с Азербайджаном у Грузии есть очень серьезная международно-правовая договорная база, где соблюдаются и наши интересы, и их интересы, и стратегия нашего будущего сотрудничества…
Андрей Бабицкий: Спасибо, Тенгиз, я вас прерву, потому что у нас не так много времени, а я хотел, чтобы и у вашего собеседника была возможность высказаться. Сергей, вы тоже полагаете, что речь идет об исключительно гуманитарной области, гуманитарной сфере взаимоотношений Грузии и народов, проживающих на территории России? Что нет никакой политической подоплеки в том, что происходит.
Сергей Маркедонов: Мне кажется, несколько наивно говорить о том, что политической подоплеки нет. Если вопрос слушается в парламенте, то уже по определению это политический вопрос, потому что парламент – это орган
Сергей Маркедонов
политический. Потом, что бы мы с вами ни говорили про дружбу между народами, исторические контакты, - все замечательно, но есть актуальный политический контекст. Есть вопрос Абхазии и Южной Осетии, есть проблемы их статуса. И этот вопрос разводит сейчас по совершенно противоположным углам Грузию и Россию. Есть разное понимание ситуации на Кавказе. И даже в самом проекте концепции, которая обсуждается в парламенте, есть абсолютно политизированные и политические аспекты, такие как доступ к информационному пространству, обсуждение нарушений прав человека и т.д. и т.п. Все это связано с политическим контекстом в самом Северном Кавказе. Потом, не будем забывать о таких вещах, как принятие декларации о признании так называемого геноцида черкесов, что сделал грузинский парламент, ряд других вещей, то есть политический контекст все равно будет присутствовать, как бы мы к этому не относились. Сказать для меня, что подобного рода обсуждения и инициативы неожиданны, нет - это вещи ожидаемые. Потому что после признания независимости Абхазии и Южной Осетии в 2008 году Грузия пытается нащупывать при ее имеющихся ресурсах, несопоставимых с ресурсами большой России, какие-то возможности для воздействия на Российскую Федерацию. Естественно, такие вещи, как непризнание территориальной целостности России, чреваты, учитывая эту разницу ресурсов и потенциалов двух стран. Поэтому по ресурсам какие-то ответы, инициативы и ищутся.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Сергей. Тенгиз, Сергей вспомнил о признании геноцида черкесов, и здесь очень любопытен разброс мотивов. Когда говорится об этом акте, то грузинские парламентарии предпочитают ссылаться на нравственный долг Грузии перед братьями на Северном Кавказе, а когда речь заходит о признании геноцида армян, то сразу меняется критерий, политическая целесообразность. Вот этот разброс мотивов взывает недоверие у людей, которые на это смотрят со стороны.
Тенгиз Пхаладзе: В первую очередь хочу подтвердить свое уважение к Сергею Маркедонову, я уважаю его позицию, вернее, понимаю его позицию, однако это не значит, что я с ним согласен. Вы знаете, немного удивляет, когда кто-то говорит о том, что Грузия посмела признать черкесский геноцид. Извините, но когда речь идет о том, что нашу территорию оккупировали, а потом объявили независимыми государствами, и до сих пор там все держится на российских штыках, я думаю, что это совершенно несоизмеримые сравнения. Поэтому я опять-таки повторяю: мы находимся на том этапе, когда мы строим наши отношения с нашими соседними регионами и государствами. К сожалению, эта проблема присутствовала в Грузии - у нее не было четко определенной региональной политики, и сейчас как раз все это создается. Что касается наших отношений с армянским народом, с Арменией, у нас все это четко структурировано, и на политическом, и на государственном уровнях все меньше и меньше остается вопросов, где мы расходимся во мнениях. Поэтому не надо привязывать черкесский вопрос к вопросу армянского геноцида и т.д. Что касается стратегии, да, она рассматривалась в парламенте, может быть, так или иначе, она привязана к органу, который принимает политические решения, но опять-таки я повторяюсь, что политическое измерение и гуманитарное измерение все-таки являются различными.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Тенгиз. Остается меньше минуты, Сергей, ответьте, я не буду задавать вопроса.
Сергей Маркедонов: (смеется) Ну, если только поблагодарить за демонстрацию уважения к себе. Ну и сказать, что без политического измерения подобные вещи просто невозможны. Надо принимать тот контекст, вне зависимости от наших оценок к статусу Абхазии, Южной Осетии, к проблемам геноцида, но это проблемы политические.
