ПРАГА---Тему «Зачем Михаилу Саакашвили еще несколько лет власти» мы продолжаем в рубрике «Некруглый стол». Сегодня его проведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Тбилиси политолог Георгий Хухашвили и политолог Ника Читадзе. У меня вопрос к Георгию Хухашвили. Георгий, президент Грузии в течение длительного времени отказывался, когда его об этом спрашивали, говорить о своем будущем, о том, что он собирается делать после завершения президентского срока, отделываясь репликами, что он еще об этом не думал. И вот уже второй раз за неделю он говорит, что ему нужно дополнительное время. На прошлой неделе в Кутаиси он даже назвал определенный срок: мне, сказал он, нужно еще два-три-четыре года. На ваш взгляд, означает ли это, что он принял решение и начинает обсуждать его публично?
Георгий Хухашвили: Я думаю, что он и не собирался никогда уходить из власти. Ну, статус меняется, меняется Конституция. Скорее всего, он давно уже решил стать премьер-министром Грузии, то есть остаться во власти. Так что ничего нового этим сказано не было. Другое дело, что тональность просительная как-то ему не свойственна; сейчас он уже просит, а раньше он настаивал на том, что он незаменим и т.д. Но когда просящие нотки появляются, – это уже новый симптом в его риторике.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Ника, если президент становится премьер-министром, то есть обретает полноту власти правителя в Грузии на следующий срок, то это означает, что в отношениях с Западом, в общем, ожидается серьезное охлаждение. Какие в этом случае Грузия будет искать себе внешнеполитические ориентиры, как вы думаете?
Ника Читадзе: В первую очередь, я хотел бы, с вашего позволения, напомнить, что в 2007 году президент сократил свой первый президентский срок, и он был президентом вместо пяти лет четыре года - это один вопрос. Второй вопрос – нынешний президент не может стать премьер-министром, в случае если «Национальное движение» проигрывает выборы в октябре 2012 года. И, соответственно, мы знаем, что, согласно Конституции, в том числе с поправками, утверждение премьера по предложению президента производит парламент – законодательный орган Грузии. Так что, когда здесь говорится о том, что президент остается у власти и т.д. и т.п., это уже означает, что оппозиция признает…
Андрей Бабицкий: Стоп-стоп-стоп, Ника. Согласно социологическим опросам, «Национальное движение» побеждает – у него сегодня есть достаточная поддержка для того, чтобы уверенно идти на выборы. Мы говорим гипотетически. Если Саакашвили становится премьер-министром, отношения с Западом ухудшаются. Что в этом случае? Нужно ли искать новых партнеров, или стараться убедить старых в том, что это не страшно, что это такая авторитарная модернизация, необходимая для Грузии?
Ника Читадзе: Я хотел бы здесь отметить, что, конечно же, если нынешний президент становится премьер-министром, то в этом случае это никак не противоречит верховному закону – Конституции Грузии, потому что нигде там не записано, что президент не имеет права занимать пост премьер-министра.
Андрей Бабицкий: Подождите, Ника, вы не отвечаете на мой вопрос. Да, это не противоречит…
Ника Читадзе: Я отвечаю на ваш вопрос. И что касается туризма, у меня также есть ответы на вот эти вопросы, как на 40% вырос туризм, потому что в комментарии, который…
Андрей Бабицкий: Нет-нет, мы сегодня туризм не обсуждаем, Ника. Мы обсуждаем будущее Михаила Саакашвили. Ника, я еще вернусь к вам. У меня к Георгию Хухашвили такой вопрос: Георгий, я читаю блоги в «Живом журнале» людей, которые поддерживают Саакашвили, которые являются умеренными или, наоборот, горячими сторонниками Михаила Саакашвили. Но большинство из них говорят о том, например, Гела Васадзе, что вариант третьего срока, неважно в роли премьер-министра или кого-либо еще, для Михаила Саакашвили, для Грузии неприемлем. Как вы думаете, много ли народу отвернется от Саакашвили из числа его сегодняшних сторонников, если он станет грузинским Путиным?
Георгий Хухашвили: Я думаю, что от него народ уже отвернулся. Я, вообще-то, не разделаю мнение, что его поддерживает народ. Да, у него есть определенный административный ресурс, есть некоторая поддержка. Но на самом деле те исследования, о которых вы говорили, не думаю, что заслуживают особого внимания. На самом деле вся система стоит на страхе, на полицейском режиме, в отличие от путинской системы, которая имеет хотя бы какой-то смысл, потом что Путин - реальный миссионист, который несет в себе, скажем так, великодержавную миссию, и, в принципе, у него есть некоторые доводы в этом плане. И характер российского народа склонен симпатизировать такому развитию. А авторитаризм Саакашвили является некоторой пародией, и не имеет никаких внутренних ресурсов для того, чтобы продлить свое существование. Я думаю, что Саакашвили уже ушел, и во власти он чисто формально. Потому что, если вы наблюдаете за тем, что сейчас происходит в Грузии, за его риторикой, состоянием его здоровья, и за тем, как он посылает Путину одну за другой части своего тела (по «заказу» Путина) и т.д. и т.п. Здесь адекватности становится все меньше и меньше.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. У нас остается очень мало времени, и я хотел бы, чтобы высказался Ника. Ника, я так понимаю, вы не против, чтобы Михаил Саакашвили стал премьер-министром и возглавил Грузию еще на какое-то время. Как вы считаете, позитивный результат его нового правления уже после окончания президентского срока - это авторитарная модернизация по типу Сингапура, на опыт которого Михаил Саакашвили любит ссылаться?
Ника Читадзе: Когда говорим об опыте Сингапура, имеется в виду экономический опыт, потому что средний рост валового национального продукта Сингапура составлял 7%, так что он, в первую очередь, говорил об экономическом развитии данного государства, которое приобрело независимость в 1965 году. А остается он премьер-министром или нет, я еще раз повторяю, - это никак не противоречит Конституции, хотя я не могу сделать прогноз на данном этапе – реально он останется у власти или нет. Я думаю, что все же он у власти не останется…
Андрей Бабицкий: Ну, а вы лично хотели бы его видеть в этом кресле?
Ника Читадзе: Это население должно решить, которое…
Андрей Бабицкий: Нет-нет, Ника, вы лично.
Ника Читадзе: Я лично? Я лично не против, потому что, я думаю, что после «Революции роз» в Грузии были определенные успехи социально-экономического развития. Хотя все же я предпочитаю, конечно, видеть другую кандидатуру. Хотя если Саакашвили становится премьер-министром, это не означает путинизации Грузии, потому что, согласно отчетам Freedom House, Грузия на данном этапе является частично свободным государством, и по уровню развития демократии Грузия намного опережает Российскую Федерацию, где товарищ Путин вновь стал президентом. Еще один вопрос: во многих демократических странах правящая партия очень долго сохраняла власть. Например, в Швеции социал-демократическая партия в течение 65 лет была правящей. Гельмут Коль в ФРГ в течение 16 лет был федеральным канцлером Германии. Маргарет Тэтчер в течение 11 лет занимала пост премьер-министра Великобритании. Я думаю, что ни одно из этих государств не является авторитарным.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Ника. И у нас остается ровно минута. Георгий, вы уже попрощались с Михаилом Саакашвили, а вы не предполагаете, что все-таки он может как-то изменить архитектуру своего режима, своего правления, своей политической системы и попытаться, в общем, используя какие-то жесткие методы, остаться у власти?
Георгий Хухашвили: Не то что может, он попытается обязательно, но ресурсов для этого уже маловато. Тот монолит, который виден издалека, на самом деле стоит на куриных ножках, и, в принципе, я ожидаю, что в течение двух-трех месяцев все это начнет разваливаться. Для этого сам Саакашвили делает все: его риторика, его действия за последнее время, то, что он творит с Конституцией, все это очень похоже на агонию. Так что, я думаю, что надо всем расслабиться, все будет нормально. И я думаю, что Саакашвили тоже надо расслабиться, и все будет нормально.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Тбилиси политолог Георгий Хухашвили и политолог Ника Читадзе. У меня вопрос к Георгию Хухашвили. Георгий, президент Грузии в течение длительного времени отказывался, когда его об этом спрашивали, говорить о своем будущем, о том, что он собирается делать после завершения президентского срока, отделываясь репликами, что он еще об этом не думал. И вот уже второй раз за неделю он говорит, что ему нужно дополнительное время. На прошлой неделе в Кутаиси он даже назвал определенный срок: мне, сказал он, нужно еще два-три-четыре года. На ваш взгляд, означает ли это, что он принял решение и начинает обсуждать его публично?
Георгий Хухашвили: Я думаю, что он и не собирался никогда уходить из власти. Ну, статус меняется, меняется Конституция. Скорее всего, он давно уже решил стать премьер-министром Грузии, то есть остаться во власти. Так что ничего нового этим сказано не было. Другое дело, что тональность просительная как-то ему не свойственна; сейчас он уже просит, а раньше он настаивал на том, что он незаменим и т.д. Но когда просящие нотки появляются, – это уже новый симптом в его риторике.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Ника, если президент становится премьер-министром, то есть обретает полноту власти правителя в Грузии на следующий срок, то это означает, что в отношениях с Западом, в общем, ожидается серьезное охлаждение. Какие в этом случае Грузия будет искать себе внешнеполитические ориентиры, как вы думаете?
Ника Читадзе: В первую очередь, я хотел бы, с вашего позволения, напомнить, что в 2007 году президент сократил свой первый президентский срок, и он был президентом вместо пяти лет четыре года - это один вопрос. Второй вопрос – нынешний президент не может стать премьер-министром, в случае если «Национальное движение» проигрывает выборы в октябре 2012 года. И, соответственно, мы знаем, что, согласно Конституции, в том числе с поправками, утверждение премьера по предложению президента производит парламент – законодательный орган Грузии. Так что, когда здесь говорится о том, что президент остается у власти и т.д. и т.п., это уже означает, что оппозиция признает…
Андрей Бабицкий: Стоп-стоп-стоп, Ника. Согласно социологическим опросам, «Национальное движение» побеждает – у него сегодня есть достаточная поддержка для того, чтобы уверенно идти на выборы. Мы говорим гипотетически. Если Саакашвили становится премьер-министром, отношения с Западом ухудшаются. Что в этом случае? Нужно ли искать новых партнеров, или стараться убедить старых в том, что это не страшно, что это такая авторитарная модернизация, необходимая для Грузии?
Ника Читадзе: Я хотел бы здесь отметить, что, конечно же, если нынешний президент становится премьер-министром, то в этом случае это никак не противоречит верховному закону – Конституции Грузии, потому что нигде там не записано, что президент не имеет права занимать пост премьер-министра.
Андрей Бабицкий: Подождите, Ника, вы не отвечаете на мой вопрос. Да, это не противоречит…
Ника Читадзе: Я отвечаю на ваш вопрос. И что касается туризма, у меня также есть ответы на вот эти вопросы, как на 40% вырос туризм, потому что в комментарии, который…
Андрей Бабицкий: Нет-нет, мы сегодня туризм не обсуждаем, Ника. Мы обсуждаем будущее Михаила Саакашвили. Ника, я еще вернусь к вам. У меня к Георгию Хухашвили такой вопрос: Георгий, я читаю блоги в «Живом журнале» людей, которые поддерживают Саакашвили, которые являются умеренными или, наоборот, горячими сторонниками Михаила Саакашвили. Но большинство из них говорят о том, например, Гела Васадзе, что вариант третьего срока, неважно в роли премьер-министра или кого-либо еще, для Михаила Саакашвили, для Грузии неприемлем. Как вы думаете, много ли народу отвернется от Саакашвили из числа его сегодняшних сторонников, если он станет грузинским Путиным?
Георгий Хухашвили: Я думаю, что от него народ уже отвернулся. Я, вообще-то, не разделаю мнение, что его поддерживает народ. Да, у него есть определенный административный ресурс, есть некоторая поддержка. Но на самом деле те исследования, о которых вы говорили, не думаю, что заслуживают особого внимания. На самом деле вся система стоит на страхе, на полицейском режиме, в отличие от путинской системы, которая имеет хотя бы какой-то смысл, потом что Путин - реальный миссионист, который несет в себе, скажем так, великодержавную миссию, и, в принципе, у него есть некоторые доводы в этом плане. И характер российского народа склонен симпатизировать такому развитию. А авторитаризм Саакашвили является некоторой пародией, и не имеет никаких внутренних ресурсов для того, чтобы продлить свое существование. Я думаю, что Саакашвили уже ушел, и во власти он чисто формально. Потому что, если вы наблюдаете за тем, что сейчас происходит в Грузии, за его риторикой, состоянием его здоровья, и за тем, как он посылает Путину одну за другой части своего тела (по «заказу» Путина) и т.д. и т.п. Здесь адекватности становится все меньше и меньше.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. У нас остается очень мало времени, и я хотел бы, чтобы высказался Ника. Ника, я так понимаю, вы не против, чтобы Михаил Саакашвили стал премьер-министром и возглавил Грузию еще на какое-то время. Как вы считаете, позитивный результат его нового правления уже после окончания президентского срока - это авторитарная модернизация по типу Сингапура, на опыт которого Михаил Саакашвили любит ссылаться?
Ника Читадзе: Когда говорим об опыте Сингапура, имеется в виду экономический опыт, потому что средний рост валового национального продукта Сингапура составлял 7%, так что он, в первую очередь, говорил об экономическом развитии данного государства, которое приобрело независимость в 1965 году. А остается он премьер-министром или нет, я еще раз повторяю, - это никак не противоречит Конституции, хотя я не могу сделать прогноз на данном этапе – реально он останется у власти или нет. Я думаю, что все же он у власти не останется…
Андрей Бабицкий: Ну, а вы лично хотели бы его видеть в этом кресле?
Ника Читадзе: Это население должно решить, которое…
Андрей Бабицкий: Нет-нет, Ника, вы лично.
Ника Читадзе: Я лично? Я лично не против, потому что, я думаю, что после «Революции роз» в Грузии были определенные успехи социально-экономического развития. Хотя все же я предпочитаю, конечно, видеть другую кандидатуру. Хотя если Саакашвили становится премьер-министром, это не означает путинизации Грузии, потому что, согласно отчетам Freedom House, Грузия на данном этапе является частично свободным государством, и по уровню развития демократии Грузия намного опережает Российскую Федерацию, где товарищ Путин вновь стал президентом. Еще один вопрос: во многих демократических странах правящая партия очень долго сохраняла власть. Например, в Швеции социал-демократическая партия в течение 65 лет была правящей. Гельмут Коль в ФРГ в течение 16 лет был федеральным канцлером Германии. Маргарет Тэтчер в течение 11 лет занимала пост премьер-министра Великобритании. Я думаю, что ни одно из этих государств не является авторитарным.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Ника. И у нас остается ровно минута. Георгий, вы уже попрощались с Михаилом Саакашвили, а вы не предполагаете, что все-таки он может как-то изменить архитектуру своего режима, своего правления, своей политической системы и попытаться, в общем, используя какие-то жесткие методы, остаться у власти?
Георгий Хухашвили: Не то что может, он попытается обязательно, но ресурсов для этого уже маловато. Тот монолит, который виден издалека, на самом деле стоит на куриных ножках, и, в принципе, я ожидаю, что в течение двух-трех месяцев все это начнет разваливаться. Для этого сам Саакашвили делает все: его риторика, его действия за последнее время, то, что он творит с Конституцией, все это очень похоже на агонию. Так что, я думаю, что надо всем расслабиться, все будет нормально. И я думаю, что Саакашвили тоже надо расслабиться, и все будет нормально.
