ПРАГА---Тему продолжит наша постоянная рубрика «Некруглый стол», ее проведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси один из руководителей Республиканской партии Грузии, входящей в коалицию «Грузинская мечта», Вахтанг Хмаладзе и политолог Васил Чкоидзе. У меня вопрос к Вахтангу Хмаладзе. Вахтанг, наш корреспондент, ссылаясь на представителя одной из НПО, написала о том, что в таких условиях, когда власть предпринимает действия такого рода, легитимность будущих выборов может быть поставлена под сомнение. Насколько это действительно так, как вам кажется?
Вахтанг Хмаладзе: Я вполне разделяю такое заключение. Это заключение основывается не только на том факте, о котором говорилось в течение последних нескольких минут, но и на других фактах. Например, когда грузинские власти отказываются принять поправку в законе, которая обеспечит применение так называемых принципов «must carry» и «must offer». То есть полная свобода доступа к телевизионным передачам, осуществляемым как через эфир, так и через спутниковую систему. Затем это абсолютное нереагирование Контрольной палаты на те факты, которые явно содержат признаки применения так называемых административных ресурсов. Это многочисленные встречи высших представителей власти с определенными слоями населения: с педагогами, врачами другими социальными группами. Эти встречи проходят при закрытых дверях и заканчиваются «а-ля фуршетами» или другими аналогичными действиями, что запрещается законом. Но все это остается вне ее внимания. Есть и факты освобождения с должностей педагогов, в отдельных случаях врачей, других публичных служащих. И освобождаются всегда те, которые или сами состоят в каких-то оппозиционных объединениях, или их близкие родственники - супруг, супруга, сыновья или родители - замечены в симпатиях к оппозиции.
Андрей Бабицкий: Вахтанг, спасибо. Васил Чкоидзе, скажите, как вы полагаете, власти Грузии сегодня рассчитывают на то, что им удастся убедить Запад в правомерности своих действий, или они решили просто не обращать внимание на реакцию западной общественности или западных политиков?
Васил Чкоидзе: Ну, я не уверен, что это связано с тем, чтобы убедить западных союзников в том, что здесь все проходит в рамках закона. В любой демократической стране существует этот подход, принцип в законодательстве - не допустить подкупа избирателей. Есть определенные законы, которые запрещают такие действия.
Андрей Бабицкий: То есть вы уверены в том, что решения по Иванишвили абсолютно законны?
Васил Чкоидзе: Очень трудно анализировать, какая конкретно статья из этого закона была использована. Но в основном подход законный, по моему мнению. Поскольку тот огромный поток денег, который Иванишвили привнес лично в политические процессы в Грузии, может подорвать весь демократический процесс и фактически поставить с ног на голову и без того хрупкую политическую систему Грузии. То есть вот эта денежная атака и на политические процессы, и на политические структуры, и на политическую систему Грузии фактически не дает возможности для проведения нормальных выборов, и поэтому власти пытаются законными путями предотвратить эту угрозу, которую несет этот огромный поток денег одного человека.
Андрей Бабицкий: Понятно, что подход не вызывает сомнений, действительно, подкуп избирателей – вещь абсолютно незаконная. Но, насколько я понял из репортажа нашего корреспондента, Контрольная палата даже не удосужилась представить доказательства, что те фирмы, которые суд признал принадлежащими Иванишвили, действительно ему принадлежат. Но я понимаю ваши опасения и хочу спросить Вахтанга Хмаладзе. Действительно, у Иванишвили много денег, и, наверное, есть возможности как-то их закамуфлировать, а вместе с тем использовать как политический инструмент. Это составляет серьезную проблему для властей, которые понимают, что, наверное, с таким оружием им законными методами бороться сложно. Может быть, они выбрали такую тактику для того, чтобы остановить миллиардера, который своими финансами фактически грозится разрушить всю политическую систему Грузии?
Вахтанг Хмаладзе: Знаете, проблема в том, что до появления Иванишвили на политической сцене партия власти имела полную монополию как на использование финансовых средств, так и на применение административных ресурсов и т.д. и т.п. Просто на этот факт указывает только то, что лишь официально заявленные затраты правящей партии во время последних нескольких выборов в несколько раз превосходят затраты всех других партий вместе взятых.
Андрей Бабицкий: Я видел эти данные, и хочу попросить Васила Чкоидзе, чтобы он что-то сказал и на эту тему. А что касается административного ресурса или трат самого «Национального движения», что вы об этом думаете?
Васил Чкоидзе: Об этом шла речь не в одном, а в нескольких отчетах о ситуации в Грузии Европейского союза и других международных организаций и наших партнеров, которые были опубликованы. Но этот процесс идет, то есть реформирование и изменения в избирательном законодательстве проводятся. В них принимают участие также оппозиционные партии, и как раз на этот раз партия власти и несколько оппозиционных партий и неправительственных организаций принимают участие в этом процессе, чтобы сделать процесс выборов более справедливым, демократичным и более прозрачным. Было несколько инициатив, которые шли от оппозиции, которые были приняты властями. Потом эти инициативы превратились уже в части законодательства. Так что этот процесс идет. Разумеется, эти проблемы существовали и существуют, но процесс идет к улучшению этой системы. И в такой ситуации мы получили человека, который вдруг заявил о своем намерении включиться в этот процесс.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси один из руководителей Республиканской партии Грузии, входящей в коалицию «Грузинская мечта», Вахтанг Хмаладзе и политолог Васил Чкоидзе. У меня вопрос к Вахтангу Хмаладзе. Вахтанг, наш корреспондент, ссылаясь на представителя одной из НПО, написала о том, что в таких условиях, когда власть предпринимает действия такого рода, легитимность будущих выборов может быть поставлена под сомнение. Насколько это действительно так, как вам кажется?
Вахтанг Хмаладзе: Я вполне разделяю такое заключение. Это заключение основывается не только на том факте, о котором говорилось в течение последних нескольких минут, но и на других фактах. Например, когда грузинские власти отказываются принять поправку в законе, которая обеспечит применение так называемых принципов «must carry» и «must offer». То есть полная свобода доступа к телевизионным передачам, осуществляемым как через эфир, так и через спутниковую систему. Затем это абсолютное нереагирование Контрольной палаты на те факты, которые явно содержат признаки применения так называемых административных ресурсов. Это многочисленные встречи высших представителей власти с определенными слоями населения: с педагогами, врачами другими социальными группами. Эти встречи проходят при закрытых дверях и заканчиваются «а-ля фуршетами» или другими аналогичными действиями, что запрещается законом. Но все это остается вне ее внимания. Есть и факты освобождения с должностей педагогов, в отдельных случаях врачей, других публичных служащих. И освобождаются всегда те, которые или сами состоят в каких-то оппозиционных объединениях, или их близкие родственники - супруг, супруга, сыновья или родители - замечены в симпатиях к оппозиции.
Андрей Бабицкий: Вахтанг, спасибо. Васил Чкоидзе, скажите, как вы полагаете, власти Грузии сегодня рассчитывают на то, что им удастся убедить Запад в правомерности своих действий, или они решили просто не обращать внимание на реакцию западной общественности или западных политиков?
Васил Чкоидзе: Ну, я не уверен, что это связано с тем, чтобы убедить западных союзников в том, что здесь все проходит в рамках закона. В любой демократической стране существует этот подход, принцип в законодательстве - не допустить подкупа избирателей. Есть определенные законы, которые запрещают такие действия.
Андрей Бабицкий: То есть вы уверены в том, что решения по Иванишвили абсолютно законны?
Васил Чкоидзе: Очень трудно анализировать, какая конкретно статья из этого закона была использована. Но в основном подход законный, по моему мнению. Поскольку тот огромный поток денег, который Иванишвили привнес лично в политические процессы в Грузии, может подорвать весь демократический процесс и фактически поставить с ног на голову и без того хрупкую политическую систему Грузии. То есть вот эта денежная атака и на политические процессы, и на политические структуры, и на политическую систему Грузии фактически не дает возможности для проведения нормальных выборов, и поэтому власти пытаются законными путями предотвратить эту угрозу, которую несет этот огромный поток денег одного человека.
Андрей Бабицкий: Понятно, что подход не вызывает сомнений, действительно, подкуп избирателей – вещь абсолютно незаконная. Но, насколько я понял из репортажа нашего корреспондента, Контрольная палата даже не удосужилась представить доказательства, что те фирмы, которые суд признал принадлежащими Иванишвили, действительно ему принадлежат. Но я понимаю ваши опасения и хочу спросить Вахтанга Хмаладзе. Действительно, у Иванишвили много денег, и, наверное, есть возможности как-то их закамуфлировать, а вместе с тем использовать как политический инструмент. Это составляет серьезную проблему для властей, которые понимают, что, наверное, с таким оружием им законными методами бороться сложно. Может быть, они выбрали такую тактику для того, чтобы остановить миллиардера, который своими финансами фактически грозится разрушить всю политическую систему Грузии?
Вахтанг Хмаладзе: Знаете, проблема в том, что до появления Иванишвили на политической сцене партия власти имела полную монополию как на использование финансовых средств, так и на применение административных ресурсов и т.д. и т.п. Просто на этот факт указывает только то, что лишь официально заявленные затраты правящей партии во время последних нескольких выборов в несколько раз превосходят затраты всех других партий вместе взятых.
Андрей Бабицкий: Я видел эти данные, и хочу попросить Васила Чкоидзе, чтобы он что-то сказал и на эту тему. А что касается административного ресурса или трат самого «Национального движения», что вы об этом думаете?
Васил Чкоидзе: Об этом шла речь не в одном, а в нескольких отчетах о ситуации в Грузии Европейского союза и других международных организаций и наших партнеров, которые были опубликованы. Но этот процесс идет, то есть реформирование и изменения в избирательном законодательстве проводятся. В них принимают участие также оппозиционные партии, и как раз на этот раз партия власти и несколько оппозиционных партий и неправительственных организаций принимают участие в этом процессе, чтобы сделать процесс выборов более справедливым, демократичным и более прозрачным. Было несколько инициатив, которые шли от оппозиции, которые были приняты властями. Потом эти инициативы превратились уже в части законодательства. Так что этот процесс идет. Разумеется, эти проблемы существовали и существуют, но процесс идет к улучшению этой системы. И в такой ситуации мы получили человека, который вдруг заявил о своем намерении включиться в этот процесс.
