ПРАГА---Тему новых кадровых назначений в правительстве продолжает наша рубрика «Некруглый стол». Сегодня ее ведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси психолог Зураб Бигвава и Ника Читадзе. Я хотел бы обсудить сегодня проблемы, связанные с новым составом правительства, но всех аспектов, естественно, мы не сможем коснуться, поэтому давайте остановимся на одном из них, который, как мне кажется, наиболее важен. А именно на том, кто стал главой Министерства внутренних дел, и какие задачи будут возложены на Бачо Ахалая (это новоназначенный министр). Я напомню о том, что у Бачо Ахалая очень неоднозначная репутация: в 2006 году, будучи начальником департамента по исполнению наказаний, он подавил бунт заключенных в СИЗО №5 города Тбилиси, погибло 11 человек; омбудсмен Созар Субари тогда назвал его преступником. Правозащитники обвиняли Ахалая в том, что он лично пытал и морил голодом так называемых воров в законе; также адвокаты этих «воров» говорили о том, что он применял разные методы давления на них. И вот после этого он стал министром обороны, попав туда для того, чтобы вычистить министерство от сторонников бывшего министра Окруашвили. И сейчас он становится министром внутренних дел. Даже при Вано Мерабишвили, который, как говорят, не отличался любовью к радикальным методам и останавливал президента, МВД разгоняло недовольных правительством, и разгоняло отнюдь не ландышами; и что может произойти, если Бачо Ахалая будет возглавлять это силовое ведомство в предвыборной ситуации и после выборов, когда, очевидно, найдутся недовольные результатами этих выборов? Мой первый вопрос Нике Читадзе.
Ника Читадзе: Я хотел бы отметить, что во время правления в Министерстве обороны Бачо Ахалая проявил себя как очень хороший менеджер. Мы знаем, что во время правления Ахалая в министерстве, когда…
Андрей Бабицкий: Знаете, Ника, в Министерстве обороны ему не приходилось бороться с «ворами в законе».
Ника Читадзе: Хорошо. Значит, начнем с 2006 года?
Андрей Бабицкий: Нет, я хотел бы, чтобы вы ответили на вопрос: есть ли какие-то опасности в связи с тем, что МВД сегодня попало в руки такого человека?
Ника Читадзе: Я думаю, что опасности сейчас не существует, потому что в МВД были произведены институциональные реформы. Здесь можно сказать о том, что после проведения данных реформ количество преступлений в Грузии сократилось: если в 2006 году оно составляло 62 тысячи единиц, сейчас составляет, по оценкам 2011 года, 32 тысячи. Можно сказать, что после проведения институциональной реформы, когда произошло слияние Министерства госбезопасности со структурой МВД, когда департамент пограничной службы объединился с пограничной полицией и т.д. и т.п. Значит, можно сказать о том, что бюджет вырос почти в три раза, а зарплата…
Андрей Бабицкий: Ника, Ника, давайте вы не будете перечислять все детали, иначе нам не хватит эфира. Ваша точка зрения: институциональные реформы предотвратят возможность произвола со стороны одного человека на посту главы этого ведомства – вот что вы хотите сказать. Правильно я вас понял?
Ника Читадзе: Да. Я просто хотел сказать: проведение реформ здесь институты решают, а не конкретные лица.
Андрей Бабицкий: Все понятно. Зураб, как вы полагаете, есть действительно вот эти институциональные фильтры, которые не позволят, скажем, жестокости, произволу со стороны одного человека отразиться на действиях ведомства в целом? По-моему, мы потеряли нашего собеседника – да, Зураб отключился. Ника, вы говорите об институциональных реформах, но скажите, все-таки разгон в прошлом году демонстрации митинга противников нынешней власти, сопровождавшийся кровопролитием и гибелью людей; как-то институциональные реформы не сильно помешали сотрудникам полиции действовать крайне жестоко.
Ника Читадзе: Я не соглашусь с вами, потому что те митингующие, которые выступали с 21 по 26 мая, не являлись только противниками правительства, они являлись противниками государства. Руководителем данного митинга была товарищ Бурджанадзе (я не могу назвать ее «госпожа Бурджанадзе»), которая посещала Кремль, Москву и встречалась с товарищем Владимиром Путиным…
Андрей Бабицкий: Знаете, то, что она посещала Кремль, Москву, встречалась с Путиными, это же не основание для того, чтобы расправиться с людьми так, как это происходило во время разгона митинга.
Ника Читадзе: Я отвечу, я не отклоняюсь от вопроса. Мы знаем, что эти люди в масках и с дубинками 25 мая специально перекрыли проспект Руставели. Они говорили о том, что не дадут возможность властям провести парад 26 мая…
Андрей Бабицкий: Мы все обстоятельства знаем, все обстоятельства известны. Почему действовали так жестоко? Хорошо, они перекрыли проспект, они не хотели дать провести праздник, но с ними обращались, как с животными, и никакие институциональные реформы в МВД этому не помешали.
Ника Читадзе: Это специально было сделано для того, чтобы потом кое-кто говорил о том, что состоялся разгон митингующих! Мы помним, когда в сентябре 2011 года полиция в Лондоне задержала 800 человек, или в Нью-Йорке…
Андрей Бабицкий: Хорошо, все. Ника, я все понял. Извините, к нам вернулся Зураб, а у него еще не было возможности сказать слово.
Ника Читадзе: Хорошо, хорошо, я послушаю.
Андрей Бабицкий: Зураб, скажите, как на ваш взгляд, есть ли какие-то опасности, сопряженные с новыми кадровыми назначениями, в частности, с назначением Ахалая на пост главы Министерства внутренних дел?
Зураб Бигвава: Я постараюсь ответить коротко. Ахалая известен в грузинском обществе как человек, который не стесняется применять жесткие меры, не только жесткие, а крайне жестокие меры при исполнении своих обязанностей. Ахалая провел много операций, сейчас я не буду перечислять: это подавление бунта в тюрьме…
Андрей Бабицкий: Да, я уже перечислял в начале нашего некруглого стола.
Зураб Бигвава: Я не слышал, к сожалению. Так вот, этот человеческий характер стереотипен, так что от этого человека можно ожидать только подобных мер, если ситуация станет экстремальной. Изменения, которые произошли, создают опасения того, что может случиться при многих обстоятельствах, которые будут сопряжены с выборами и подсчетом голосов на этих выборах. У нас есть много примеров того, как власти умеют «хорошо» считать эти голоса…
Андрей Бабицкий: Зураб, извините, я вас прерву. Вот в связи с тем, что главой МВД стал такой опасный, по вашим словам, человек, учитывают ли в «Грузинской мечте» то, что, скажем, если после выборов будут обнаружены фальсификации и Бидзина Иванишвили позовет людей на улицы, возможны какие-то масштабные кровопролития. Учитывают ли это в «Грузинской мечте»? И что думают: может быть, не стоит вообще думать об улице, об уличных акциях протеста в случае фальсификации?
Зураб Бигвава: В «Грузинской мечте», насколько мне известно, только об этом и говорят, что они не собираются людей выводить на улицу, они собираются выиграть эти выборы цивилизованным путем; и если будут сфальсифицированы результаты, то акции протеста тоже будут в цивилизованном виде, я думаю. Потому что Бидзина Иванишвили и восемь месяцев назад, и шесть месяцев назад, и до сих пор каждый раз подчеркнуто повторяет, что только цивилизованными, и только мирными путями будут достигнуты те цели, которые «Грузинская мечта» ставит перед собой. С одной стороны, декларирование – это не только декларация, но и действия и прогноз действий политиков. Считается, что под этими заявлениями подписывается человек, который никогда не изменял своим словам.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Зураб, я хотел бы дать еще возможность ответить на вопрос Нике Читадзе. Ника, скажите, все-таки такая репутация у Бачо Ахалая, вас это никак не пугает, вы считаете, что реформы или революцию не делают в розовых перчатках?
Ника Читадзе: Что касается репутации, то здесь, конечно же, мнения разделяются. Что касается политики Бачо Ахалая, то в 2006 году, когда он руководил департаментом по наказанию, он боролся с законными ворами, он боролся с криминалами, он же не боролся против мирных жителей…
Андрей Бабицкий: Мне кажется, вы все время подменяете один разговор другим. Мы с вами говорим не о том, что Бурджанадзе ездила в Москву и встречалась с Путиным, а о том, что с людьми обращались жестоко. Мы не говорим о том, что «воры в законе» - это замечательные граждане. Но какие-то действия и по отношению к ним можно назвать преступными. К сожалению, у нас заканчивается время прямого эфира, я благодарю всех его участников.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси психолог Зураб Бигвава и Ника Читадзе. Я хотел бы обсудить сегодня проблемы, связанные с новым составом правительства, но всех аспектов, естественно, мы не сможем коснуться, поэтому давайте остановимся на одном из них, который, как мне кажется, наиболее важен. А именно на том, кто стал главой Министерства внутренних дел, и какие задачи будут возложены на Бачо Ахалая (это новоназначенный министр). Я напомню о том, что у Бачо Ахалая очень неоднозначная репутация: в 2006 году, будучи начальником департамента по исполнению наказаний, он подавил бунт заключенных в СИЗО №5 города Тбилиси, погибло 11 человек; омбудсмен Созар Субари тогда назвал его преступником. Правозащитники обвиняли Ахалая в том, что он лично пытал и морил голодом так называемых воров в законе; также адвокаты этих «воров» говорили о том, что он применял разные методы давления на них. И вот после этого он стал министром обороны, попав туда для того, чтобы вычистить министерство от сторонников бывшего министра Окруашвили. И сейчас он становится министром внутренних дел. Даже при Вано Мерабишвили, который, как говорят, не отличался любовью к радикальным методам и останавливал президента, МВД разгоняло недовольных правительством, и разгоняло отнюдь не ландышами; и что может произойти, если Бачо Ахалая будет возглавлять это силовое ведомство в предвыборной ситуации и после выборов, когда, очевидно, найдутся недовольные результатами этих выборов? Мой первый вопрос Нике Читадзе.
Ника Читадзе: Я хотел бы отметить, что во время правления в Министерстве обороны Бачо Ахалая проявил себя как очень хороший менеджер. Мы знаем, что во время правления Ахалая в министерстве, когда…
Андрей Бабицкий: Знаете, Ника, в Министерстве обороны ему не приходилось бороться с «ворами в законе».
Ника Читадзе: Хорошо. Значит, начнем с 2006 года?
Андрей Бабицкий: Нет, я хотел бы, чтобы вы ответили на вопрос: есть ли какие-то опасности в связи с тем, что МВД сегодня попало в руки такого человека?
Ника Читадзе: Я думаю, что опасности сейчас не существует, потому что в МВД были произведены институциональные реформы. Здесь можно сказать о том, что после проведения данных реформ количество преступлений в Грузии сократилось: если в 2006 году оно составляло 62 тысячи единиц, сейчас составляет, по оценкам 2011 года, 32 тысячи. Можно сказать, что после проведения институциональной реформы, когда произошло слияние Министерства госбезопасности со структурой МВД, когда департамент пограничной службы объединился с пограничной полицией и т.д. и т.п. Значит, можно сказать о том, что бюджет вырос почти в три раза, а зарплата…
Андрей Бабицкий: Ника, Ника, давайте вы не будете перечислять все детали, иначе нам не хватит эфира. Ваша точка зрения: институциональные реформы предотвратят возможность произвола со стороны одного человека на посту главы этого ведомства – вот что вы хотите сказать. Правильно я вас понял?
Ника Читадзе: Да. Я просто хотел сказать: проведение реформ здесь институты решают, а не конкретные лица.
Андрей Бабицкий: Все понятно. Зураб, как вы полагаете, есть действительно вот эти институциональные фильтры, которые не позволят, скажем, жестокости, произволу со стороны одного человека отразиться на действиях ведомства в целом? По-моему, мы потеряли нашего собеседника – да, Зураб отключился. Ника, вы говорите об институциональных реформах, но скажите, все-таки разгон в прошлом году демонстрации митинга противников нынешней власти, сопровождавшийся кровопролитием и гибелью людей; как-то институциональные реформы не сильно помешали сотрудникам полиции действовать крайне жестоко.
Ника Читадзе: Я не соглашусь с вами, потому что те митингующие, которые выступали с 21 по 26 мая, не являлись только противниками правительства, они являлись противниками государства. Руководителем данного митинга была товарищ Бурджанадзе (я не могу назвать ее «госпожа Бурджанадзе»), которая посещала Кремль, Москву и встречалась с товарищем Владимиром Путиным…
Андрей Бабицкий: Знаете, то, что она посещала Кремль, Москву, встречалась с Путиными, это же не основание для того, чтобы расправиться с людьми так, как это происходило во время разгона митинга.
Ника Читадзе: Я отвечу, я не отклоняюсь от вопроса. Мы знаем, что эти люди в масках и с дубинками 25 мая специально перекрыли проспект Руставели. Они говорили о том, что не дадут возможность властям провести парад 26 мая…
Андрей Бабицкий: Мы все обстоятельства знаем, все обстоятельства известны. Почему действовали так жестоко? Хорошо, они перекрыли проспект, они не хотели дать провести праздник, но с ними обращались, как с животными, и никакие институциональные реформы в МВД этому не помешали.
Ника Читадзе: Это специально было сделано для того, чтобы потом кое-кто говорил о том, что состоялся разгон митингующих! Мы помним, когда в сентябре 2011 года полиция в Лондоне задержала 800 человек, или в Нью-Йорке…
Андрей Бабицкий: Хорошо, все. Ника, я все понял. Извините, к нам вернулся Зураб, а у него еще не было возможности сказать слово.
Ника Читадзе: Хорошо, хорошо, я послушаю.
Андрей Бабицкий: Зураб, скажите, как на ваш взгляд, есть ли какие-то опасности, сопряженные с новыми кадровыми назначениями, в частности, с назначением Ахалая на пост главы Министерства внутренних дел?
Зураб Бигвава: Я постараюсь ответить коротко. Ахалая известен в грузинском обществе как человек, который не стесняется применять жесткие меры, не только жесткие, а крайне жестокие меры при исполнении своих обязанностей. Ахалая провел много операций, сейчас я не буду перечислять: это подавление бунта в тюрьме…
Андрей Бабицкий: Да, я уже перечислял в начале нашего некруглого стола.
Зураб Бигвава: Я не слышал, к сожалению. Так вот, этот человеческий характер стереотипен, так что от этого человека можно ожидать только подобных мер, если ситуация станет экстремальной. Изменения, которые произошли, создают опасения того, что может случиться при многих обстоятельствах, которые будут сопряжены с выборами и подсчетом голосов на этих выборах. У нас есть много примеров того, как власти умеют «хорошо» считать эти голоса…
Андрей Бабицкий: Зураб, извините, я вас прерву. Вот в связи с тем, что главой МВД стал такой опасный, по вашим словам, человек, учитывают ли в «Грузинской мечте» то, что, скажем, если после выборов будут обнаружены фальсификации и Бидзина Иванишвили позовет людей на улицы, возможны какие-то масштабные кровопролития. Учитывают ли это в «Грузинской мечте»? И что думают: может быть, не стоит вообще думать об улице, об уличных акциях протеста в случае фальсификации?
Зураб Бигвава: В «Грузинской мечте», насколько мне известно, только об этом и говорят, что они не собираются людей выводить на улицу, они собираются выиграть эти выборы цивилизованным путем; и если будут сфальсифицированы результаты, то акции протеста тоже будут в цивилизованном виде, я думаю. Потому что Бидзина Иванишвили и восемь месяцев назад, и шесть месяцев назад, и до сих пор каждый раз подчеркнуто повторяет, что только цивилизованными, и только мирными путями будут достигнуты те цели, которые «Грузинская мечта» ставит перед собой. С одной стороны, декларирование – это не только декларация, но и действия и прогноз действий политиков. Считается, что под этими заявлениями подписывается человек, который никогда не изменял своим словам.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Зураб, я хотел бы дать еще возможность ответить на вопрос Нике Читадзе. Ника, скажите, все-таки такая репутация у Бачо Ахалая, вас это никак не пугает, вы считаете, что реформы или революцию не делают в розовых перчатках?
Ника Читадзе: Что касается репутации, то здесь, конечно же, мнения разделяются. Что касается политики Бачо Ахалая, то в 2006 году, когда он руководил департаментом по наказанию, он боролся с законными ворами, он боролся с криминалами, он же не боролся против мирных жителей…
Андрей Бабицкий: Мне кажется, вы все время подменяете один разговор другим. Мы с вами говорим не о том, что Бурджанадзе ездила в Москву и встречалась с Путиным, а о том, что с людьми обращались жестоко. Мы не говорим о том, что «воры в законе» - это замечательные граждане. Но какие-то действия и по отношению к ним можно назвать преступными. К сожалению, у нас заканчивается время прямого эфира, я благодарю всех его участников.
