ПРАГА---Тему четвертой годовщины августовской войны продолжит рубрика «Некруглый стол», ее проведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Паата Закареишвили и из Цхинвали обозреватель газеты «Южная Осетия», политолог Юрий Вазагов. Паата, у меня сразу к вам вопрос, он провокационный, но поскольку эта тема очень активно обсуждается и в Тбилиси, и в Цхинвали, я вынужден его задать. Скажите, на ваш взгляд, возможна ли новая война? Необязательно в октябре или осенью, а вообще, в принципе.
Паата Закареишвили: Да, эта тема в самом деле обсуждается очень интенсивно в Грузии, тем более в контексте предвыборной кампании. Я думаю, что России никак не выгодна война, Россия уже своей цели достигла в 2008 году. России нужно было добиться того, чтобы на Южном Кавказе не появился НАТО или европейские какие-то структуры, и этой войной 2008 года она смогла вытеснить интересы НАТО с Грузии, оккупировала территории и признала оккупированные территории независимыми государствами. А затем, заключив соглашения с этими непризнанными государствами, уже разместила на территории Южной Осетии и Абхазии военные базы. Соответственно, уже для НАТО Грузия не является такой привлекательной стратегической территорией, как она могла бы быть до августа 2008 года. Сегодня России не нужна война, она без войны уже реализовывает свои геополитические цели на Южном Кавказе.
Андрей Бабицкий: Юрий, скажите, вы согласны с этой точкой зрения, что Россия преследовала эти цели? И вопрос, который я задал: возможна ли война? Я прошу и вас на него ответить.
Юрий Вазагов: Что касается того, какие цели преследовала Россия, нужно, во-первых, сказать о том, как она была развязана. Что касается того, возможно ли начало новой войны, то, на мой взгляд, здесь ситуация гораздо сложнее, и она создана не только внутриполитической обстановкой в Грузии, предвыборной кампанией, которая несомненно тоже в определенном плане влияет на обострение ситуации вокруг границ Южной Осетии. Но тут прослеживается определенная взаимосвязь с ситуацией на Ближнем Востоке, потому что оттого, как будет развиваться ситуация в дальнейшем вокруг Сирии и затем, соответственно, вокруг Ирана, напрямую будет связана возможная эскалация напряженности уже в Закавказье. Здесь речь идет не только о Грузии, осетино-грузинских отношениях, насколько известно, достаточно напряженная ситуация разворачивается и в отношениях между Азербайджаном и Арменией.
Андрей Бабицкий: Да, но это уже немного другая тема. Я думаю, что мы в рамках нашего «Некруглого стола» все-таки обсуждаем отношения между Россией и Грузией, Абхазией и Южной Осетией. Паата, вспоминая 8 августа, как четыре года назад ликовало грузинское общество, когда утром была распространена информация о проводящейся контртеррористической операции, как вы полагаете, если бы сегодня (давайте не будем рассматривать добровольные ограничения, которые приняла на себя Грузия по неприменению силы) представилась возможность реванша, Грузия в большинстве своем поддержала бы новые военные действия с тем, чтобы вернуть себе утраченные территории?
Паата Закареишвили: Я думаю, это очень гипотетический вопрос, потому что никак не видно, что есть ресурсы для реванша. У Грузии сейчас парализованная армия, то есть...
Андрей Бабицкий: Да-да, я хочу просто замерить как бы самочувствие общества. Давайте поупражняемся в таком сослагательном наклонении.
Паата Закареишвили: Да ради Бога. Если даже была бы такая же армия, как тогда, в 2008 году, я уверен, что большинство населения уже по опыту 2008 года поняло, что даже ржавые танки России в большом количестве победят любую победоносную армию Грузии, потому что у Грузии всегда будет в меньшей степени мобильная армия, у России всегда больше армия, хоть «ржавая», хоть современная и модернизированная. В Грузии, по-моему, больше понимают, что это была авантюра, авантюра с грузинской стороны и провокация с российской стороны, и российская, скажем так, провокация победила грузинскую авантюру. И большинство населения все-таки думает, что уже не стоит в такую авантюру влезать.
Андрей Бабицкий: Юрий, я вчера читал интервью Пааты Закареишвили одному из грузинских изданий. Он высказал мысль, которая довольно популярна в Грузии, о том, что Грузия должна привлечь мятежные территории развитием своей демократии. Как вы считаете, такая возможность в какой-нибудь отдаленной перспективе реально существует?
Юрий Вазагов: Разумеется, нет. Потому что никаким таким развитием Грузия уже не сможет привлечь Южную Осетию и Абхазию. Если говорить об этом, то такие действия нужно было предпринимать лет 15 назад, но сейчас, как говорится, поезд ушел. Потому что слишком много осталось позади, и слишком много крови и жертв. О таком на Кавказе не забывают. Да и везде, в любой точке мира.
Андрей Бабицкий: Как раз о крови и жертвах, Юрий. У нас остается совсем немного времени, поэтому я хочу эту тему продолжить. Мне кажется, что строя свои государства - и признанные и непризнанные административно-территориальные образования на Южном Кавказе, - они по советской традиции пренебрегают интересами людей. Скажите мне, пожалуйста, есть ли вообще у цхинвальцев, у южных осетин, ну, хотя бы чувство неловкости, когда они проезжают мимо разрушенных анклавных грузинских деревень, откуда были изгнаны люди?
Юрий Вазагов: Нет, чувства неловкости, я думаю, никто не испытывает, по крайней мере, мне это неизвестно, ни от кого я этого не слышал. Потому что все люди помнят, что из себя представляли эти искусственно созданные анклавы, и какая оттуда исходила угроза, имеются в виду не только обстрелы, но и водная блокада, захваты заложников и многое другое.
Андрей Бабицкий: Насчет «искусственно созданного» анклава, мне кажется, все-таки утверждение несколько сомнительным. У меня последний вопрос к Паате. Все-таки вы считаете, что в перспективе Грузия сможет стать привлекательной страной с состоявшейся демократией?
Паата Закареишвили: Без сомнения. Время идет, поколения меняются. Я на самом деле не ликовал в 2008 году в августе. Как раз в эфире грузинской редакции Радио Свобода я говорил, что я в ужасе о того, что происходило в то утро. Но я уверен, что у Южной Осетии есть выбор: или авторитарная путинская Россия, или Грузия, только вопрос, какая Грузия. Если Грузия будет такой же авантюристической, но авторитарной республикой, то тогда у осетин будет выбор в сторону России. Но если Грузия становится демократической, я уверен, через семь-восемь лет совсем другой будет разговор в этом эфире.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Единственное, как мне кажется, сегодняшняя Грузия не сильно отличается от России по признакам авторитаризма.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Паата Закареишвили и из Цхинвали обозреватель газеты «Южная Осетия», политолог Юрий Вазагов. Паата, у меня сразу к вам вопрос, он провокационный, но поскольку эта тема очень активно обсуждается и в Тбилиси, и в Цхинвали, я вынужден его задать. Скажите, на ваш взгляд, возможна ли новая война? Необязательно в октябре или осенью, а вообще, в принципе.
Паата Закареишвили: Да, эта тема в самом деле обсуждается очень интенсивно в Грузии, тем более в контексте предвыборной кампании. Я думаю, что России никак не выгодна война, Россия уже своей цели достигла в 2008 году. России нужно было добиться того, чтобы на Южном Кавказе не появился НАТО или европейские какие-то структуры, и этой войной 2008 года она смогла вытеснить интересы НАТО с Грузии, оккупировала территории и признала оккупированные территории независимыми государствами. А затем, заключив соглашения с этими непризнанными государствами, уже разместила на территории Южной Осетии и Абхазии военные базы. Соответственно, уже для НАТО Грузия не является такой привлекательной стратегической территорией, как она могла бы быть до августа 2008 года. Сегодня России не нужна война, она без войны уже реализовывает свои геополитические цели на Южном Кавказе.
Андрей Бабицкий: Юрий, скажите, вы согласны с этой точкой зрения, что Россия преследовала эти цели? И вопрос, который я задал: возможна ли война? Я прошу и вас на него ответить.
Юрий Вазагов: Что касается того, какие цели преследовала Россия, нужно, во-первых, сказать о том, как она была развязана. Что касается того, возможно ли начало новой войны, то, на мой взгляд, здесь ситуация гораздо сложнее, и она создана не только внутриполитической обстановкой в Грузии, предвыборной кампанией, которая несомненно тоже в определенном плане влияет на обострение ситуации вокруг границ Южной Осетии. Но тут прослеживается определенная взаимосвязь с ситуацией на Ближнем Востоке, потому что оттого, как будет развиваться ситуация в дальнейшем вокруг Сирии и затем, соответственно, вокруг Ирана, напрямую будет связана возможная эскалация напряженности уже в Закавказье. Здесь речь идет не только о Грузии, осетино-грузинских отношениях, насколько известно, достаточно напряженная ситуация разворачивается и в отношениях между Азербайджаном и Арменией.
Андрей Бабицкий: Да, но это уже немного другая тема. Я думаю, что мы в рамках нашего «Некруглого стола» все-таки обсуждаем отношения между Россией и Грузией, Абхазией и Южной Осетией. Паата, вспоминая 8 августа, как четыре года назад ликовало грузинское общество, когда утром была распространена информация о проводящейся контртеррористической операции, как вы полагаете, если бы сегодня (давайте не будем рассматривать добровольные ограничения, которые приняла на себя Грузия по неприменению силы) представилась возможность реванша, Грузия в большинстве своем поддержала бы новые военные действия с тем, чтобы вернуть себе утраченные территории?
Паата Закареишвили: Я думаю, это очень гипотетический вопрос, потому что никак не видно, что есть ресурсы для реванша. У Грузии сейчас парализованная армия, то есть...
Андрей Бабицкий: Да-да, я хочу просто замерить как бы самочувствие общества. Давайте поупражняемся в таком сослагательном наклонении.
Паата Закареишвили: Да ради Бога. Если даже была бы такая же армия, как тогда, в 2008 году, я уверен, что большинство населения уже по опыту 2008 года поняло, что даже ржавые танки России в большом количестве победят любую победоносную армию Грузии, потому что у Грузии всегда будет в меньшей степени мобильная армия, у России всегда больше армия, хоть «ржавая», хоть современная и модернизированная. В Грузии, по-моему, больше понимают, что это была авантюра, авантюра с грузинской стороны и провокация с российской стороны, и российская, скажем так, провокация победила грузинскую авантюру. И большинство населения все-таки думает, что уже не стоит в такую авантюру влезать.
Андрей Бабицкий: Юрий, я вчера читал интервью Пааты Закареишвили одному из грузинских изданий. Он высказал мысль, которая довольно популярна в Грузии, о том, что Грузия должна привлечь мятежные территории развитием своей демократии. Как вы считаете, такая возможность в какой-нибудь отдаленной перспективе реально существует?
Юрий Вазагов: Разумеется, нет. Потому что никаким таким развитием Грузия уже не сможет привлечь Южную Осетию и Абхазию. Если говорить об этом, то такие действия нужно было предпринимать лет 15 назад, но сейчас, как говорится, поезд ушел. Потому что слишком много осталось позади, и слишком много крови и жертв. О таком на Кавказе не забывают. Да и везде, в любой точке мира.
Андрей Бабицкий: Как раз о крови и жертвах, Юрий. У нас остается совсем немного времени, поэтому я хочу эту тему продолжить. Мне кажется, что строя свои государства - и признанные и непризнанные административно-территориальные образования на Южном Кавказе, - они по советской традиции пренебрегают интересами людей. Скажите мне, пожалуйста, есть ли вообще у цхинвальцев, у южных осетин, ну, хотя бы чувство неловкости, когда они проезжают мимо разрушенных анклавных грузинских деревень, откуда были изгнаны люди?
Юрий Вазагов: Нет, чувства неловкости, я думаю, никто не испытывает, по крайней мере, мне это неизвестно, ни от кого я этого не слышал. Потому что все люди помнят, что из себя представляли эти искусственно созданные анклавы, и какая оттуда исходила угроза, имеются в виду не только обстрелы, но и водная блокада, захваты заложников и многое другое.
Андрей Бабицкий: Насчет «искусственно созданного» анклава, мне кажется, все-таки утверждение несколько сомнительным. У меня последний вопрос к Паате. Все-таки вы считаете, что в перспективе Грузия сможет стать привлекательной страной с состоявшейся демократией?
Паата Закареишвили: Без сомнения. Время идет, поколения меняются. Я на самом деле не ликовал в 2008 году в августе. Как раз в эфире грузинской редакции Радио Свобода я говорил, что я в ужасе о того, что происходило в то утро. Но я уверен, что у Южной Осетии есть выбор: или авторитарная путинская Россия, или Грузия, только вопрос, какая Грузия. Если Грузия будет такой же авантюристической, но авторитарной республикой, то тогда у осетин будет выбор в сторону России. Но если Грузия становится демократической, я уверен, через семь-восемь лет совсем другой будет разговор в этом эфире.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Единственное, как мне кажется, сегодняшняя Грузия не сильно отличается от России по признакам авторитаризма.
