ПРАГА---Мы продолжаем обсуждение темы в прямом эфире.
Олег Кусов: В студии рядом со мной находится главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий, а по телефону журналист, специалист по Северному Кавказу Магомед Ториев. Добрый вечер господа. Магомед, первый вопрос к вам. Скажите, есть ли у вас сведения о реакции в Ингушетии на теракт, который произошел вчера в Малгобекском районе?
Магомед Ториев: Население возмущено до предела, потому что в эти три дня проходит самый главный праздник в Ингушетии – празднование окончания поста в месяц Рамадан, и страшно негативная реакция населения состоит в том, что это произошло во время праздника, то есть в дни, когда наступает перемирие даже между кровниками, и это произошло на похоронах.
Олег Кусов: Это довольно-таки нетипичная ситуация для такого теракта.
Магомед Ториев: Я бы так не сказал, потому что до сих пор и в 2008, и в 2007 годах были подрывы процессий, которые шли на кладбище, то есть у изгороди кладбища был заложен фугас. До этого боевики заходили прямо на похороны и расстреливали во дворе некоторых сотрудников милиции, которые хоронили своих родственников, тоже сотрудников милиции. То есть возмущение вызвало то, что это произошло именно в праздник.
Олег Кусов: Спасибо. Андрей, скажите, о чем говорит вспышка активности – о слабости или о силе вооруженного подполья на Северном Кавказе?
Андрей Бабицкий: Если иметь в виду тенденцию в целом, то она очевидна: конечно, с каждым годом и терактов становится меньше просто по числу, и количество нападений снижается, то есть наблюдается тенденция все-таки к явному понижению активности подполья, но время от времени вот такие судорожные рывки происходят. Я имею в виду все-таки, скорее, Ингушетию и Чечню – эпицентр в былые годы подпольной деятельности радикальных исламистов. В Кабардино-Балкарии ситуация немножко иная – там можно говорить о повышении тенденции. А в Дагестане вообще положение уникальное, потому что там действительно салафитская община имеет очень серьезные корни, она связана с властью, с бизнесом, с этническими группами, и, в общем, она становится частью такого, скажем, закулисного истеблишмента. Тем более что власти в последнее время пытаются наладить с этой общиной диалог. Но, в принципе, можно говорить о том, что именно боевая часть, боевая составляющая этой борьбы, или, скажем так, бытия салафитов на Северном Кавказе, в общем, сокращается год от года.
Олег Кусов: Спасибо. Магомед, тот же вопрос к вам, но я бы хотел его рассмотреть через призму фактора Евкурова. Есть такое мнение, что Евкуров - это не Зязиков, что он навел порядок. При нем ослабло вооруженное подполье на территории Ингушетии или наоборот?
Магомед Ториев: При Евкурове, конечно же, ослабло сопротивление, потому что были уничтожены основные лидеры, некоторые были даже захвачены в плен. Но дело в том, что громких терактов стало гораздо больше: это теракт в Домодедово, это другие подрывы, которые происходят в Ингушетии. И сегодня Евкуров пытается, конечно, как-то контролировать ситуацию, пытается победить подполье, но сил не хватает, и подполье очень крепко стоит на ногах. Притом, что каждый раз говорят: подполье ослаблено, подполье ослаблено, но оно идет вот на такие акции.
Андрей Бабицкий: Нет, я не соглашусь с Магомедом, потому что, в общем, оно, конечно, ослаблено, какие-то ключевые фигуры уничтожены или находятся под следствием, - это очень существенно. То есть фактически при Евкурове ингушское подполье потеряло руководство – это существенный фактор, потому что, в принципе, среди молодежи, которая готова примкнуть к лесным братьям, довольно сложно найти опытных людей, обладающих стратегическим мышлением, умением принимать какие-то тактические решения. Поэтому, конечно, ослаблено, это просто сказывается на динамике вот этих происшествий – нападения, подрывы и т.д. Их число, фиксирует «Мемориал», снижается уже третий год подряд очень существенно, так что лучше обращать внимание на статистику, а не оценивать ситуацию исходя из интуиции.
Олег Кусов: Скажите, Андрей, использование таких методов, связанных с крайне радикальной салафитской доктриной, будет ли сохраняться? Пока вербуют сторонников, молодежь находится под воздействием салафитов.
Андрей Бабицкий: У меня своя точка зрения на эту ситуацию. Мне кажется, что салафизм свою мобилизующую роль сыграл, и, в общем, этот проект перешел в стадию завершения, ему не удалось решить поставленных задач. Ну, скажем, он провозгласил создание исламского государства на территории Северного Кавказа – Имарата Кавказ. Но в общем надо сказать, что за несколько лет никаких признаков государственности не появилось, и более того, мне кажется, что сама салафитская доктрина стала выходить из моды. Вот если, например, еще несколько лет назад ее принимали и старались как-то популяризировать люди с образованием, люди из области искусства, то сейчас она стала потихонечку скатываться, уходить на рабочие окраины – она стала достоянием улицы. И это означает, что, в общем, ее интеллектуальная привлекательность в значительной степени утрачена. Связано это, прежде всего, с тем, что заменить как бы светскую парадигму, которая в значительной мере и определяет бытие сегодняшнего Северного Кавказа, на парадигму теократическую не удалось. И, в общем, не было на самом деле ресурса это сделать. Северный Кавказ остается светским обществом, и жить по теократическим законам он не желает. Кроме того, это общество, где живут народы, чье существование в значительной степени определяется верой в принцип единства крови. А поскольку салафиты очень легко уничтожают единоплеменников, если считают их мунафиками, кафирами, – людьми, которые служат безбожной власти, - то это вызывает постоянный протест в обществе. Например, убийство милиционеров. Это с точки зрения рядового ингуша тяжелейшее преступление не только против человека, но и преступление против соплеменника – все связаны узами крови, все когда-то были друг другу родственниками и остаются сейчас в той или иной степени. И это очень маленькие общества – все становится известно очень быстро. Поэтому у меня есть ощущение, что мода на ваххабизм, мода на салафизм проходит. Но Буденовск или, не знаю, опыт Ирландской республиканской армии показывают, что террористические методы используются не только салафитами, они используются и националистическим движениями. А недовольство Россией, как мне кажется, на Кавказе возрастает год от года: это недовольство имеет и давние корни, и сегодняшняя ситуация тоже порождает множество вопросов и проблем. И это недовольство все равно будет продуцировать те или иные идеологии, те или иные доктрины, скажем так, антиколониального характера. А поскольку говорить о сопоставимости ресурсов Северного Кавказа, который не располагает ни серьезными средствами для вооруженной борьбы, ни оружием, ни людским потенциалом, и не может сопротивляться вообще действующей армии или действующей полиции, то, конечно, я думаю, любая доктрина - будь она этносепаратистской или какой-нибудь еще - будет брать на вооружение эти же методы, потому что они в такой борьбе являются с прагматической точки зрения наиболее эффективными.
Олег Кусов: В студии рядом со мной находится главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий, а по телефону журналист, специалист по Северному Кавказу Магомед Ториев. Добрый вечер господа. Магомед, первый вопрос к вам. Скажите, есть ли у вас сведения о реакции в Ингушетии на теракт, который произошел вчера в Малгобекском районе?
Магомед Ториев: Население возмущено до предела, потому что в эти три дня проходит самый главный праздник в Ингушетии – празднование окончания поста в месяц Рамадан, и страшно негативная реакция населения состоит в том, что это произошло во время праздника, то есть в дни, когда наступает перемирие даже между кровниками, и это произошло на похоронах.
Олег Кусов: Это довольно-таки нетипичная ситуация для такого теракта.
Магомед Ториев: Я бы так не сказал, потому что до сих пор и в 2008, и в 2007 годах были подрывы процессий, которые шли на кладбище, то есть у изгороди кладбища был заложен фугас. До этого боевики заходили прямо на похороны и расстреливали во дворе некоторых сотрудников милиции, которые хоронили своих родственников, тоже сотрудников милиции. То есть возмущение вызвало то, что это произошло именно в праздник.
Олег Кусов: Спасибо. Андрей, скажите, о чем говорит вспышка активности – о слабости или о силе вооруженного подполья на Северном Кавказе?
Андрей Бабицкий: Если иметь в виду тенденцию в целом, то она очевидна: конечно, с каждым годом и терактов становится меньше просто по числу, и количество нападений снижается, то есть наблюдается тенденция все-таки к явному понижению активности подполья, но время от времени вот такие судорожные рывки происходят. Я имею в виду все-таки, скорее, Ингушетию и Чечню – эпицентр в былые годы подпольной деятельности радикальных исламистов. В Кабардино-Балкарии ситуация немножко иная – там можно говорить о повышении тенденции. А в Дагестане вообще положение уникальное, потому что там действительно салафитская община имеет очень серьезные корни, она связана с властью, с бизнесом, с этническими группами, и, в общем, она становится частью такого, скажем, закулисного истеблишмента. Тем более что власти в последнее время пытаются наладить с этой общиной диалог. Но, в принципе, можно говорить о том, что именно боевая часть, боевая составляющая этой борьбы, или, скажем так, бытия салафитов на Северном Кавказе, в общем, сокращается год от года.
Олег Кусов: Спасибо. Магомед, тот же вопрос к вам, но я бы хотел его рассмотреть через призму фактора Евкурова. Есть такое мнение, что Евкуров - это не Зязиков, что он навел порядок. При нем ослабло вооруженное подполье на территории Ингушетии или наоборот?
Магомед Ториев: При Евкурове, конечно же, ослабло сопротивление, потому что были уничтожены основные лидеры, некоторые были даже захвачены в плен. Но дело в том, что громких терактов стало гораздо больше: это теракт в Домодедово, это другие подрывы, которые происходят в Ингушетии. И сегодня Евкуров пытается, конечно, как-то контролировать ситуацию, пытается победить подполье, но сил не хватает, и подполье очень крепко стоит на ногах. Притом, что каждый раз говорят: подполье ослаблено, подполье ослаблено, но оно идет вот на такие акции.
Андрей Бабицкий: Нет, я не соглашусь с Магомедом, потому что, в общем, оно, конечно, ослаблено, какие-то ключевые фигуры уничтожены или находятся под следствием, - это очень существенно. То есть фактически при Евкурове ингушское подполье потеряло руководство – это существенный фактор, потому что, в принципе, среди молодежи, которая готова примкнуть к лесным братьям, довольно сложно найти опытных людей, обладающих стратегическим мышлением, умением принимать какие-то тактические решения. Поэтому, конечно, ослаблено, это просто сказывается на динамике вот этих происшествий – нападения, подрывы и т.д. Их число, фиксирует «Мемориал», снижается уже третий год подряд очень существенно, так что лучше обращать внимание на статистику, а не оценивать ситуацию исходя из интуиции.
Олег Кусов: Скажите, Андрей, использование таких методов, связанных с крайне радикальной салафитской доктриной, будет ли сохраняться? Пока вербуют сторонников, молодежь находится под воздействием салафитов.
Андрей Бабицкий: У меня своя точка зрения на эту ситуацию. Мне кажется, что салафизм свою мобилизующую роль сыграл, и, в общем, этот проект перешел в стадию завершения, ему не удалось решить поставленных задач. Ну, скажем, он провозгласил создание исламского государства на территории Северного Кавказа – Имарата Кавказ. Но в общем надо сказать, что за несколько лет никаких признаков государственности не появилось, и более того, мне кажется, что сама салафитская доктрина стала выходить из моды. Вот если, например, еще несколько лет назад ее принимали и старались как-то популяризировать люди с образованием, люди из области искусства, то сейчас она стала потихонечку скатываться, уходить на рабочие окраины – она стала достоянием улицы. И это означает, что, в общем, ее интеллектуальная привлекательность в значительной степени утрачена. Связано это, прежде всего, с тем, что заменить как бы светскую парадигму, которая в значительной мере и определяет бытие сегодняшнего Северного Кавказа, на парадигму теократическую не удалось. И, в общем, не было на самом деле ресурса это сделать. Северный Кавказ остается светским обществом, и жить по теократическим законам он не желает. Кроме того, это общество, где живут народы, чье существование в значительной степени определяется верой в принцип единства крови. А поскольку салафиты очень легко уничтожают единоплеменников, если считают их мунафиками, кафирами, – людьми, которые служат безбожной власти, - то это вызывает постоянный протест в обществе. Например, убийство милиционеров. Это с точки зрения рядового ингуша тяжелейшее преступление не только против человека, но и преступление против соплеменника – все связаны узами крови, все когда-то были друг другу родственниками и остаются сейчас в той или иной степени. И это очень маленькие общества – все становится известно очень быстро. Поэтому у меня есть ощущение, что мода на ваххабизм, мода на салафизм проходит. Но Буденовск или, не знаю, опыт Ирландской республиканской армии показывают, что террористические методы используются не только салафитами, они используются и националистическим движениями. А недовольство Россией, как мне кажется, на Кавказе возрастает год от года: это недовольство имеет и давние корни, и сегодняшняя ситуация тоже порождает множество вопросов и проблем. И это недовольство все равно будет продуцировать те или иные идеологии, те или иные доктрины, скажем так, антиколониального характера. А поскольку говорить о сопоставимости ресурсов Северного Кавказа, который не располагает ни серьезными средствами для вооруженной борьбы, ни оружием, ни людским потенциалом, и не может сопротивляться вообще действующей армии или действующей полиции, то, конечно, я думаю, любая доктрина - будь она этносепаратистской или какой-нибудь еще - будет брать на вооружение эти же методы, потому что они в такой борьбе являются с прагматической точки зрения наиболее эффективными.
