"В Грузии есть прогрузинские силы, других там просто быть не может"

ПРАГА---Пришло время для нашей постоянной рубрики «Некруглый стол». Ее проведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: У нас на прямой телефонной линии из Вашингтона политолог Сергей Маркедонов и из Тбилиси политолог Георгий Хуцишвили. Фактор России, какую роль он играет в нынешней предвыборной ситуации в Грузии? Фактор России присутствует буквально в ежедневных речах и заявлениях политиков. Можно резюмировать это таким образом: власть утверждает, что Россия несет угрозу то ли военной агрессией, то ли политическим вмешательством во внутренние дела, и, собственно, Саакашвили и его команда являются единственным бастионом, единственным оплотом, который может защитить население Грузии от этой угрозы. В то же время своего оппонента – Бидзину Иванишвили – они называют российским агентом, который готов сдать интересы Грузии в угоду интересам России. Я хочу спросить Георгия Хуцишвили. Георгий, что, на ваш взгляд, в этих утверждениях правда, что - нет, и можно ли себе представить, что (хотя доказательств этому пока не приведено) лидер оппозиции действительно является, ну, скажем, проводником интересов Кремля?



Георгий Хуцишвили: Из поведения, официальных высказываний и всех действий Бидзины Иванишвили никак невозможно сделать вывод, что если он возьмет власть, если его партия придет к власти, то она будет проводить пророссийские интересы в Грузии, и тем более, так сказать, привяжет Грузию к российскому ареалу и т.д.

Андрей Бабицкий: Георгий, скажите, пожалуйста, а что такое пророссийские интересы в Грузии? Как вы себе и представляете?

Георгий Хуцишвили: Прежде всего, правительственная пропаганда в этот вопрос включает следующее: отказ от европейской, евроатлантической ориентации, отказ от вступления в НАТО, вступление в СНГ и вступление в Евразийский союз. Вот в таком направлении. И, кстати, это касается не только Иванишвили. Вообще, вопрос стоит о том, как вы сами сказали, что Саакашвили и его команда – это единственный бастион Грузии, который способен, так сказать, защитить события от поворота в этом направлении, и любой другой пришедший к власти будет однозначно менять ориентацию Грузии с западной на российскую. Это означает, что нынешняя правительственная команда должна вечно в каком-то обличии оставаться у власти.

Андрей Бабицкий: Хорошо, Георгий. А скажите, как вам кажется, вне зависимости от того, правда это или нет, эта пропаганда работает, она убеждает население в наличии угрозы?

Георгий Хуцишвили: Видите ли, в течение многих лет она довольно интенсивно подается. Мы знаем, что все правительственные каналы, которые вещают на территории всей страны, подконтрольны правительству, и поэтому у нас получается такая однозначная пропаганда в течение многих лет. Конечно, это влияет на население.

Андрей Бабицкий: Сергей, каковы российские интересы в Грузии, и кто является их проводником, а кто из последних сил сопротивляется вот этому тлетворному влиянию?

Сергей Маркедонов: Мне кажется, что сама постановка вопроса о неких пророссийских силах в Грузии и в любой постсоветской стране, будь то Армения, Азербайджан или Узбекистан, не совсем корректная. С моей точки зрения, никаких пророссийских, равно как и прозападных сил на постсоветском пространстве нет. В Грузии есть прогрузинские силы, других там просто быть не может по определению. Одни относятся определенным образом, допустим, к Западу, к России, другие – несколько другим образом. Но, вообще, странно говорить об Иванишвили как о некоем российском продукте. Это делается на том основании, что он сделал бизнес в России, что он даже участвовал как финансист в разных избирательных кампаниях, допустим, в 96-м году кампанию Александра Лебедя финансировал. Мало ли людей в Грузии, которые с Россией связаны своей биографией? Можно вспомнить, что господин Саакашвили служил в погранвойсках, которые, в общем, не Минобороны, а КГБ подчинялись в свое время; или что Бендукидзе был крупным олигархом. Мало ли кто кем был в прошлой жизни. Важно, кем ты являешься сейчас и какую политику проводишь сейчас. Мне кажется, что говорить о каких-то пророссийских силах в Грузии не очень перспективно. Тот же Иванишвили, одержи он победу, будет, я думаю, так же говорить об оккупации Абхазии и Южной Осетии и т.д.

Андрей Бабицкий: Сергей, скажите, а каковы интересы России в Грузии? Действительно ли они связаны с желанием сбить Грузию с этого трансатлантического пути?

Сергей Маркедонов: Ну, вы знаете, желание и реальные возможности, ресурсы – это две большие разницы. В Москве прекрасно понимают, что есть Абхазия и Южная Осетия, и вот, скажем, от этих красных линий Москва не отступит. Их поддержка в различных вариантах – дипломатических, военных, экономических и т.д. Но говорить о том, что Москва сегодня претендует на контроль над всей Грузии, мне кажется, это тоже неправомерно. Потому что Кремль при всех, так сказать, риторических приемах довольно прагматичен, он понимает, что выход за пределы Абхазии и Южной Осетии, прямой выход, так сказать, в территории ядра грузинского – это чревато очень серьезными международными осложнениями, и уже не тем риторическим конфликтом с западом, который был в 2008 году. Отсюда и довольно вялая реакция на то, что происходит в Грузии, во внутриполитической повестке дня Грузии. И я не вижу здесь какой-то особой стратегии у Москвы, потому что, я думаю, есть некоторое понимание, что, так сказать, фамилия первого лица в Грузии не так важна; есть национальная травма, есть большая история взаимных обид, непонимания и т.д. и т.п. Любой грузинский лидер, любой грузинский политик, так или иначе, будет учитывать вот эту традицию.

Андрей Бабицкий: Георгий, тем не менее Бидзина Иванишвили в своей предвыборной программе, которая состоит из некоторого объема его выступлений, заявил о необходимости восстановить нормальные соседские отношения с Россией, и, насколько я понимаю, это все-таки совсем иная линия, нежели та, которой придерживается сегодняшнее грузинское руководство. Вы считаете, это правильная постановка вопроса? Ведь все-таки Грузия и Россия находятся в состоянии такой необъявленной или даже объявленной войны.

Георгий Хуцишвили: Я бы сказал, что Грузия и Россия имеют очень серьезные проблемы для того, чтобы восстановить нормальные отношения. Сначала эти проблемы надо как-то решить. И должны состояться переговоры на разных уровнях по разным вопросам для того, чтобы можно было приблизиться к вопросу о нормализации отношений. Но с другой стороны, вопрос в том, что надо начинать диалог (это все признают, в том числе и президент Саакашвили), но в то же самое время на фоне общей антироссийской риторики и вот такого отношения к этому вопросу никто не верит в то, что может серьезный диалог начаться. Я бы не сказал, что с российской стороны есть готовность и есть какие-то шаги, которые направлены на начало диалога. То есть ситуация замороженная, и, по-моему, замороженная с обеих сторон.

Андрей Бабицкий: Георгий, меня интересует, вот такая постановка вопроса, что необходимо восстанавливать отношения, и он этим обязательно будет заниматься в случае победы, насколько ему это добавляет симпатий избирателей?

Георгий Хуцишвили: Бидзина Иванишвили заявляет, что он способен и будет работать в направлении нормализации отношений с Москвой, но не за счет государственных интересов. То есть он подчеркивает, что будет стоять вопрос об оккупированных территориях, будет стоять вопрос об ориентации и интеграции Грузии в европейские структуры и т.д. Все это он хочет, так сказать, привести в какой-то баланс. И в ответ на это группа Саакашвили ему отвечает, что любая попытка нормализации отношений с Москвой до дэоккупации уже означает измену национальным интересам. То есть вопрос радикализируется. И это вполне понятно, потому что этот вопрос ключевой в предвыборной гонке, и поэтому здесь идет апеллирование к этим радикальным позициям.

Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Сергей, российское руководство заявляло, что оно не будет вести переговоры с Саакашвили. Если все-таки Саакашвили одержит победу, вернее «Национальное движение», он останется у власти еще на длительный период. Возможны ли все-таки какие-то контакты и какой-то позитивный диалог?

Сергей Маркедонов: Андрей, есть пропаганда, есть реальная политика. Разве в рамках Женевских дискуссий такого диалога нет? Разве в формате переговоров по вступлению в ВТО контакты между чиновниками Москвы и Тбилиси не велись? Это же были не представители частных компаний, а представители государств.