ПРАГА---Мы продолжаем тему в рубрике «Некруглый стол». Сегодня у нас в гостях политолог, главный редактор российского интернет-портала «Вестник Кавказа» Алексей Власов и главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Кети Бочоришвили: У меня первый вопрос к Алексею Власову. Понятно, что, располагая противоречивыми сведениями, мы не можем пока делать никаких выводов. И, тем не менее, как вам видится то, что там произошло, вернее, что может за этим стоять, если брать за исходную точку то, о чем рассказал наш корреспондент?
Алексей Власов: Ну, это как взаимосвязанные географические точки: обострение ситуации на Северном Кавказе неизбежно приводит и к проблемам у региональных соседей. Так было и во время чеченской первой и второй кампаний, так происходит и сейчас. И хотя, действительно, вы абсолютно правы, что какие-то далеко идущие выводы делать, по крайней мере, преждевременно до получения полной информации о случившемся. Но такой вот инсайт, который уже с середины дня и в социальных сетях, и в некоторых СМИ проходит, что один из возможных источников - это действительно обострение ситуации в Дагестане, которое неизбежно ведет к тому, что возникают проблемы и у соседей.
Кети Бочоришвили: Андрей, а что вы думаете по этому поводу?
Андрей Бабицкий: Во-первых, я хочу суммировать предположения, которые сегодня в течение дня делались различными грузинскими политологами, экспертами. Они хором утверждали, а в некоторых случаях, я скажу, предполагали (просто мягче гораздо все это звучало), что происходящее дело рук России, это провокация с ее стороны. И даже мы могли слышать, как Тимур Кигурадзе назвал этих вооруженных людей диверсантами. Чьими диверсантами? Откуда? То есть понятно, что не внутренние грузинские диверсанты, а диверсанты со стороны. Это, конечно, звучит довольно странно, потому что, ну, в общем, предположить, что Россия забросила каких-то бородатых вооруженных мужиков на территорию Грузии, довольно сложно, потому что не очень понятно, с какой целью. Дестабилизировать ситуацию в этом горном ущелье, где, насколько я понимаю, проживает не так много людей? Дестабилизировать ситуацию в Грузии? Ну, наверное, одиннадцать или, сколько там, двадцать человек этого сделать не в состоянии. Уничтожить президента Саакашвили тоже, в общем, задача какая-то, прямо скажем, не совсем понятная, и вряд ли, в принципе, формулируемая руководством России. Я предполагаю, что это действительно выдавленные из Дагестана боевики, и, собственно говоря, об этом сказал Алексей Власов: переходов из России, из Чечни, из Дагестана в Грузию происходило довольно много, и в обратном направлении тоже переходили какие-то отдельные вооруженные группы. Поэтому ничего такого сверхэкстраординарного в том, что произошло, я не вижу. Другое дело, что, может быть, эта ситуация в значительной степени разрушает схему, которую в последнее время старательно разрабатывали в Тбилиси, схему каких-то особых взаимоотношений с северокавказским сопротивлением, в том числе и с северокавказским подпольем, на которое возлагаются надежды, что оно станет силой, которая демонстрирует власть России на Северном Кавказе. Ну, вот, собственно, с этой силой пришлось столкнуться. Эта сила берет заложников, эта сила не очень считается с людьми. Я думаю, что первый как бы камень в это здание, наверное, этой ситуацией брошен.
Кети Бочоришвили: Андрей, в то же самое время появилась информация, что некоторые представители оппозиции считают, что это тоже может быть инсценировано, но с другой стороны. Как вы к этому относитесь?
Андрей Бабицкий: Знаете, я бы не стал умножать сущность и демонизировать грузинские власти, мне кажется, ни смысла, ни причин особенных нет. Это такая действительно очень в последнее время востребованная конспирология. Сегодня я слышал одного из грузинских экспертов Заала Кисиеришвили, который сказал, что это вообще диверсанты, готовившиеся в самой Грузии для заброски в Россию, и они могут быть как северокавказцами, так и грузинами. И вот якобы эта группа взбунтовалась, и было принято решение ее уничтожить. Мне кажется, это очень сложное объяснение. Я не очень представляю себе, чтобы Грузия готовила такие диверсионные группы. Например, если диверсант приходит со стороны Зугдиди в Гальский район, то вероятность того, что он уйдет после завершения диверсионного акта живым и здоровым, приближается к ста процентам, а вот если он проникает на территорию Грузии, где идет, в общем, настоящая война, то шансов остаться в живых у него не так много. И я не очень хорошо представляю себе, каковы мотивы должны были быть у тех людей, которые взяли бы на себя такое опасное бремя.
Кети Бочоришвили: Понятно. Алексей, насколько мы можем судить, российские СМИ и Кремль пока оценивают события весьма сдержанно. А чем это объяснить, по-вашему?
Алексей Власов: Совершенно точную оценку вы дали, что на российских официальных сайтах, в российских СМИ дается общая информация, практически никаких комментариев. Более того, удивительно, но практически не подключены эксперты, которые, как правило, в числе первых комментировали ситуацию, связанную с разного рода вопросами по грузинскому направлению. Сегодня ничего подобного не было. Я думаю, что, во-первых, а: действительно, не хватает точной, достоверной информации; б: никто не хочет заниматься пусть даже косвенно пиаром президента Саакашвили, его партии в канун предстоящих в Грузии парламентских выборов. Между тем совершенно очевидно, что кто бы ни стоял за этими событиями, власти будут использовать уничтожение бандитского формирования как один из инструментов политического пиара, и подыгрывать в этом нет никакого смысла. А что касается того, что сказал Андрей по поводу возможного участия каким-то образом российских спецслужб в этой акции, я полностью согласен с его аргументами, и тоже считаю, что как раз такое молчание Кремля и есть один из факторов, показывающих, что Москва пока не определила, как нужно себя вести, как комментировать эти события, и выжидает. Но, в общем, в данном случае это как раз когда молчание – золото.
Кети Бочоришвили: А если ситуация будет обостряться, вы исключаете какое-то взаимодействие Москвы и Тбилиси, чтобы противостоять ей?
Алексей Власов: Вы, можно сказать, прочитали мою мысль, потому что на протяжении всего монолога Андрея я думал о том, что такая ситуация была бы полностью исключена. На мой взгляд, одна из ключевых задач, которая стоит и перед Москвой, и перед Тбилиси, допустим, после 2013 года, или, может быть, в течение следующего года, - это все-таки сесть за стол переговоров и попытаться наладить более эффективное взаимодействие силовиков, потому что ситуация на Северном Кавказе сложная, и, конечно, здесь подключение любых сил - и азербайджанских, и грузинских - в поддержку российским усилиям по стабилизации этого положения, я думаю, было бы уместным и способствовало бы и стабильности в России, и стабильности в Грузии, и в других республиках Южного Кавказа.
Кети Бочоришвили: Спасибо, Алексей. Андрей, я бы хотела спросить у вас: вся эта ситуация может каким-то образом повлиять на рейтинг правящей партии перед выборами? Конечно, в зависимости от того, как она будет дальше развиваться.
Андрей Бабицкий: Я думаю, да, может, потому что, в общем, положение не очень понятное, и очень многое будет зависеть от интерпретации, от того, как грузинская власть представит эти события. Уже первые как бы наметки, первые схемы сегодня были очерчены, что это российская провокация, что в Ботлихском районе, с ссылкой на «Кавказ-центр» сообщают грузинские СМИ, до 30 тысяч российских военнослужащих дислоцировано. То есть, мне кажется, для того, чтобы нагнетать ситуацию, - это, в принципе, хорошая история. Только насколько прочной будет эта интерпретация, зависит в значительной степени от усилий оппозиции, потому что, в принципе, она в состоянии, если это будет какое-то очень грубое сооружение, разрушить его.
Кети Бочоришвили: У меня первый вопрос к Алексею Власову. Понятно, что, располагая противоречивыми сведениями, мы не можем пока делать никаких выводов. И, тем не менее, как вам видится то, что там произошло, вернее, что может за этим стоять, если брать за исходную точку то, о чем рассказал наш корреспондент?
Алексей Власов: Ну, это как взаимосвязанные географические точки: обострение ситуации на Северном Кавказе неизбежно приводит и к проблемам у региональных соседей. Так было и во время чеченской первой и второй кампаний, так происходит и сейчас. И хотя, действительно, вы абсолютно правы, что какие-то далеко идущие выводы делать, по крайней мере, преждевременно до получения полной информации о случившемся. Но такой вот инсайт, который уже с середины дня и в социальных сетях, и в некоторых СМИ проходит, что один из возможных источников - это действительно обострение ситуации в Дагестане, которое неизбежно ведет к тому, что возникают проблемы и у соседей.
Кети Бочоришвили: Андрей, а что вы думаете по этому поводу?
Андрей Бабицкий: Во-первых, я хочу суммировать предположения, которые сегодня в течение дня делались различными грузинскими политологами, экспертами. Они хором утверждали, а в некоторых случаях, я скажу, предполагали (просто мягче гораздо все это звучало), что происходящее дело рук России, это провокация с ее стороны. И даже мы могли слышать, как Тимур Кигурадзе назвал этих вооруженных людей диверсантами. Чьими диверсантами? Откуда? То есть понятно, что не внутренние грузинские диверсанты, а диверсанты со стороны. Это, конечно, звучит довольно странно, потому что, ну, в общем, предположить, что Россия забросила каких-то бородатых вооруженных мужиков на территорию Грузии, довольно сложно, потому что не очень понятно, с какой целью. Дестабилизировать ситуацию в этом горном ущелье, где, насколько я понимаю, проживает не так много людей? Дестабилизировать ситуацию в Грузии? Ну, наверное, одиннадцать или, сколько там, двадцать человек этого сделать не в состоянии. Уничтожить президента Саакашвили тоже, в общем, задача какая-то, прямо скажем, не совсем понятная, и вряд ли, в принципе, формулируемая руководством России. Я предполагаю, что это действительно выдавленные из Дагестана боевики, и, собственно говоря, об этом сказал Алексей Власов: переходов из России, из Чечни, из Дагестана в Грузию происходило довольно много, и в обратном направлении тоже переходили какие-то отдельные вооруженные группы. Поэтому ничего такого сверхэкстраординарного в том, что произошло, я не вижу. Другое дело, что, может быть, эта ситуация в значительной степени разрушает схему, которую в последнее время старательно разрабатывали в Тбилиси, схему каких-то особых взаимоотношений с северокавказским сопротивлением, в том числе и с северокавказским подпольем, на которое возлагаются надежды, что оно станет силой, которая демонстрирует власть России на Северном Кавказе. Ну, вот, собственно, с этой силой пришлось столкнуться. Эта сила берет заложников, эта сила не очень считается с людьми. Я думаю, что первый как бы камень в это здание, наверное, этой ситуацией брошен.
Кети Бочоришвили: Андрей, в то же самое время появилась информация, что некоторые представители оппозиции считают, что это тоже может быть инсценировано, но с другой стороны. Как вы к этому относитесь?
Андрей Бабицкий: Знаете, я бы не стал умножать сущность и демонизировать грузинские власти, мне кажется, ни смысла, ни причин особенных нет. Это такая действительно очень в последнее время востребованная конспирология. Сегодня я слышал одного из грузинских экспертов Заала Кисиеришвили, который сказал, что это вообще диверсанты, готовившиеся в самой Грузии для заброски в Россию, и они могут быть как северокавказцами, так и грузинами. И вот якобы эта группа взбунтовалась, и было принято решение ее уничтожить. Мне кажется, это очень сложное объяснение. Я не очень представляю себе, чтобы Грузия готовила такие диверсионные группы. Например, если диверсант приходит со стороны Зугдиди в Гальский район, то вероятность того, что он уйдет после завершения диверсионного акта живым и здоровым, приближается к ста процентам, а вот если он проникает на территорию Грузии, где идет, в общем, настоящая война, то шансов остаться в живых у него не так много. И я не очень хорошо представляю себе, каковы мотивы должны были быть у тех людей, которые взяли бы на себя такое опасное бремя.
Кети Бочоришвили: Понятно. Алексей, насколько мы можем судить, российские СМИ и Кремль пока оценивают события весьма сдержанно. А чем это объяснить, по-вашему?
Алексей Власов: Совершенно точную оценку вы дали, что на российских официальных сайтах, в российских СМИ дается общая информация, практически никаких комментариев. Более того, удивительно, но практически не подключены эксперты, которые, как правило, в числе первых комментировали ситуацию, связанную с разного рода вопросами по грузинскому направлению. Сегодня ничего подобного не было. Я думаю, что, во-первых, а: действительно, не хватает точной, достоверной информации; б: никто не хочет заниматься пусть даже косвенно пиаром президента Саакашвили, его партии в канун предстоящих в Грузии парламентских выборов. Между тем совершенно очевидно, что кто бы ни стоял за этими событиями, власти будут использовать уничтожение бандитского формирования как один из инструментов политического пиара, и подыгрывать в этом нет никакого смысла. А что касается того, что сказал Андрей по поводу возможного участия каким-то образом российских спецслужб в этой акции, я полностью согласен с его аргументами, и тоже считаю, что как раз такое молчание Кремля и есть один из факторов, показывающих, что Москва пока не определила, как нужно себя вести, как комментировать эти события, и выжидает. Но, в общем, в данном случае это как раз когда молчание – золото.
Кети Бочоришвили: А если ситуация будет обостряться, вы исключаете какое-то взаимодействие Москвы и Тбилиси, чтобы противостоять ей?
Алексей Власов: Вы, можно сказать, прочитали мою мысль, потому что на протяжении всего монолога Андрея я думал о том, что такая ситуация была бы полностью исключена. На мой взгляд, одна из ключевых задач, которая стоит и перед Москвой, и перед Тбилиси, допустим, после 2013 года, или, может быть, в течение следующего года, - это все-таки сесть за стол переговоров и попытаться наладить более эффективное взаимодействие силовиков, потому что ситуация на Северном Кавказе сложная, и, конечно, здесь подключение любых сил - и азербайджанских, и грузинских - в поддержку российским усилиям по стабилизации этого положения, я думаю, было бы уместным и способствовало бы и стабильности в России, и стабильности в Грузии, и в других республиках Южного Кавказа.
Кети Бочоришвили: Спасибо, Алексей. Андрей, я бы хотела спросить у вас: вся эта ситуация может каким-то образом повлиять на рейтинг правящей партии перед выборами? Конечно, в зависимости от того, как она будет дальше развиваться.
Андрей Бабицкий: Я думаю, да, может, потому что, в общем, положение не очень понятное, и очень многое будет зависеть от интерпретации, от того, как грузинская власть представит эти события. Уже первые как бы наметки, первые схемы сегодня были очерчены, что это российская провокация, что в Ботлихском районе, с ссылкой на «Кавказ-центр» сообщают грузинские СМИ, до 30 тысяч российских военнослужащих дислоцировано. То есть, мне кажется, для того, чтобы нагнетать ситуацию, - это, в принципе, хорошая история. Только насколько прочной будет эта интерпретация, зависит в значительной степени от усилий оппозиции, потому что, в принципе, она в состоянии, если это будет какое-то очень грубое сооружение, разрушить его.
